کانون دمکراسی آزربايجان

Azərbaycan Demokrasi Ocağı / Azarbaijanian Democracy Institute

مصاحبه سايت ايران گلوبال با علي رضا اردبيلي


 

بنظر شما ،آیا در ایران مشکل تبعیض ملی _ فرهنگی وجود دارد؟ و یا به عبارتی دیگر، آیا ما مشکلی بنام مسئله ملی _ قومی و اتنیکی _ فرهنگی در ایران داریم؟ اگر آری چگونه و اگر خیر چرا؟

نظامي كه از كودتاي مربع «ريپورتر-آيرونسايد-سيد ضيا-رضاخان» به اينسو بر ايران حاكم بوده است يك سيستم آپارتايد بر عليه صاحبان فرهنگهاي غير فارسي است. اين نكته  در اعترافات كتبي و شفاهي معماران، مجريان، عملگان و مدافعان اين نظام صراحت يافته است. انقلاب مشروطه تلاشي براي استارت زدن پروژه مدرنيزاسيون ايران بود و در قانون اساسي و متمم آن عليرغم در نظر گرفته شدن دين و حتي مذهب رسمي، زبان رسمي منظور نشده بود. تغيير دادن قانون اساسي انقلاب مشروطه نقطه آغاز رسمي شدن نظام آپارتايد از سوي يك رژيم كودتايي دست پخت بيگانگان بود.  (هرگونه كشانيدن اين بحث به زمان حضرت آدم يا اقصي نقاط جهان، تلاش براي پوشانيدن رد پاي طراحان و معماران واقعي اين نظام است) آپارتايد ناميدن اين رژيم ابتكار من نيست و در جريان قيام سراسري 26 شهر آزربايجان در خردادماه 1385 يكي از نخبگان حكومتي يعني آقاي دكتر اكبر اعلمي كه علاوه بر مسئوليتهاي مهم خود بمدت هشت سال عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شوراي اسلامي بوده است، عبارت «رژيم آپارتايد» را براي توصيف سيستم فارس محور حاكم بكار برد.

آیا در صورت حاکم شدن ، یک حکومت دمکراتیک در ایران فردا و برقراری حقوق شهروندی در کشور؛  مشکلات اتینکی_ ملی  ما قابل حل هستند؟اگر پاسختان منفی چرا؟

اگر منطورتان از «حكومت دمكراتيك» سيستم مبتني بر انتخابات آزاد و حق مشاركت شهروندان در پروسه تصميم گيري سياسي است، جواب من منفي است.  رژيمهاي سياسي مبتني بر رأي شهروندان، هم به معني آنتيك آن در آتن و روم و هم در دوران تجديد حيات آن در دوران مدرن با انقلابهاي آمريكا و فرانسه، بخش بزرگي از جامعه را بطور رسمي در حاشيه قرار مي­دادند و به تبعيض نژادي و جنسي موقعيتي رسمي و قانوني مي­دادند. من و شما كه شانس زندگي در دمكراتيك­ترين كشورهاي دنيا را داريم، ميدانيم كه دمكراسي به معني حق مشاركت سياسي بعنوان مثال تبعيض ساختاري عليه زنان يا شهروندان فاقد «اصالت ژنتيكي» را بخودي خود از بين نبرده است. نظام پارلماني يا هر سيستم حكومتي ديگري شاه كليد باز كردن كليه درهاي بسته يا درمان معجزه­آساي هر درد بيدرماني نيست. حكومت مورد نظر در سوآل شما، ميتواند تبعيض ساختاري عليه زنان و ملل غيرفارس را حفظ كند و در آنصورت مضمون آپارتايد جنسي و ملي آن همچنان بجاي خود باقي خواهد بود، هر چند كه ديگر از نوع آريامهري و ولايت فقيهي آن نباشد.

آیا تقسیمات کشوری بر اساس اقوام و مناطق اتنیکی و همچنین تدریس زبان مادری در مدارس کشور، می‌تواند قدمی در جهت حل مشکلات ملی_ قومی در ایران باشد؟

همين امروز هم همه گروههاي اتنيك در حدود تقريبي اسكان تاريخي خود زندگي ميكنند و ما موردي مشابه با تاتارهاي كريمه يا چچنها (در فاصله 1944-1956) كه ملتي  از سرزمين خود جابجا شده باشد، نداريم و در نتيجه اين هموژني بصورت طبيعي در مناطق اسكان تاريخي فرهنگهاي مختلف، فراهم است و نيازي به تأمين يا بازآفريني آن از طريق مهندسي و اسباب كشي اتنيك نيست.

علیرضا اردبیلی- تریبون سایتی-نین باش یازاری http://www.tribun.com

اين سوآل شما با برداشت كلي هر كس از يك نظام مدرن فدراليستي مناسب با اوضاع بومي ايران مرتبط ميشود. از نظر من يك نظام مدرن فدرال به هيچوجه نبايد موانع جديدي بر سر راه مبادله آزاد كالا، نيروي كار و سرمايه ايجاد كند بلكه، بايستي و ميتواند با تنش­زدايي از روابط مابين فرهنگهاي منطقه، زمينه يك رشد عمومي در كل منطقه را فراهم كند يعني بجاي ابداع مرزها و گمركهاي جديد، كل منطقه را از طريق كمرنگتر كردن مستمر و هدفمند مرزهاي موجود به سوي يك همگرايي اقتصادي و تبديل شدن به قطب توسعه صلح آميز و با ثبات حركت دهد. لذا جواب من به سوآل شما اين است كه نظام فدرال مدرن در عين تأمين حقوق ملتها در مناطق اسكان تاريخي خودشان بعنوان اكثريت در هر واحد تشكيل دهنده سيستم فدرال (ايالت يا جمهوري) حقوق اقليتهاي موجود در اين ايالتها و حقوق فردي شهروندي در كل جمهوري فدرال ايران را نيز تأمين خواهد كرد. بعنوان مثال يك شهروند بلوچ ميتواند در سه سطح متفاوت از حقوق ملي خود برخوردار شود: 1. بعنوان عضو جامعه اكثريت در ايالت (يا جمهوري) بلوچستان، 2. بعنوان عضو جامعه اقليت بلوچ در ايالتها يا شهرهايي كه به حد نصاب عددي و (يا) درصدي معيني ميرسند و 3. بعنوان شهروند در هركجاي جمهوري فدرال ايران. (بعنوان مثال شرط لازم براي دريافت حق اقليت زباني در فنلاند، رسيدن به حد نصاب 8 درصدي يا داشتن جمعيت حداقل 3000 نفري در سطح هر منطقه اداري «كمون» به معني شهر يا بخش است. فنلاند عليرغم استفاده از عناصر سيستم حكومتي فدراليستي، يك رژيم فدراليستي نيست و از سه سطح حقوق جمعي و فردي مورد نظر من، تنها دو نوع «اقليت ملي-زباني» و شهروندي در آن موجود است)

توجه كنيد كه اگر زبان بلوچي را بعنوان زبان ملت بلوچ برسميت بشناسيم نميتوانيم از تدقيق حوزه جغرافيايي شمول اين رسميت زباني و همينطور حقوق جمعي بلوچهايي كه بصورت جزيره اقليت در خارج از ايالت بلوچستان زندگي مي­كنند، صرفنظر كنيم. به همين ترتيب تعريف اقليت اتنيك-زباني هم بايد روشن باشد.

نظرتان در باره جریانات هویت طلبی آزربایجان و جنبش کردان ، بلوچها ، عرب ها ، ترکمن ها  چیست؟

اين جنبشها محصول مرحله جديدي از تحول كيفي اين جوامع در مسير رشد تايخي آنهاست. مرحله جديدي كه در آن سواد با رسيدن از 47 درصد قبل ازانقلاب به 87 درصد جمعيت بالاي 6 سال، تقريبا عمومي شده به تبع آن اهميت زبان كتابت نيز براي غيرفارسها در مقياس و مفهوم جديد ظاهر شده است. تا اين دوره، حساسيت هويتي ملل ساكن اين جغرافيا همچون جوامع سنتي بيشتر متوجه هويت مذهبي بوده است. اما، ما از سالهاي پايان جنگ ايران و عراق باينسو شاهد برجسته شدن حساسيت هويتي در دو زمينه اساسي هويت جنسي و زباني-فرهنگي هستيم. حتي جوامع اهل تسنن غيرفارس كه در گذشته تبعيضات مذهبي محرك اصلي اعتراضاتشان به جور دولتهاي مركزي بود، اينبار تبعيض زباني-فرهنگي را در ديسكورس روشنفكران و پلاتفورم نيروهاي سياسي­شان اولويت داده­اند. در كنار اين تحولات دروني ملتهاي غيرفارس، جهان ديجيتالي شده بي اعتنا به مرزهاي قراردادي سياسي و تحولات بين المللي بعداز پايان دوران جنگ سرد، مشوق اقليتهاي گوناگون براي طرح بلاواسطه خواستهايشان شده است.

معيار ما در نگاه كردن به تمامي جنبشها (ي اپوزيسيون ملت فارس، زنان، جنبشهاي ملي و …)  بايد يكسان باشد. احترام به حقوق شناخته شده بشر، احترام به برابري حقوق زنان و مردان، اعتقاد به يك نظام سكولار و مهمتر از همه نگاه مدرن و معطوف به توسعه اقتصادي و رفاه اجتماعي در ارزيابي از هر جنبشي، نكات تعييين كننده­اي هستند. صرف مخالفت با ظلم و ظالم بعنوان مبناي قضاوت ما از يك جنبش يا يك فعال اجتماعي كافي نيست و نبايستي در مورد جنبشهاي خاصي «ارفاق» قائل شد.  شايد منظورتان از طرح اين سوآل برخورد با نظرات افراطي و غيرقابل دفاع در ميان جنبشهاي مزبور است كه در اين صورت توضيح زير را در اين مورد لازم ميدانم:

هدف نيروهاي سياسي دموكرات با هر تعلق ملي، نميتواند رسيدن به نوعي «بهداشت فكري» حتي در صورت در دست گرفتن قدرت سياسي باشد. اگر در كشورهاي پيشرفته شمال اروپا (و بقيه جهان دموكراتيك) انواع افكار غيردمكراتيك در ميان شهروندان و نيروهاي سياسي وجود دارد، تكليف جوامع فقير عقب مانده خاورميانه­اي روشن است. من ميتوانم براحتي تضمين بدهم كه در هيچ آينده قابل تصوري جوامع بشري از وجود افكار افراطي و غير دمكراتيك «پاك» نخواهد بود. در سايتهاي اينترنتي كه ميدان عمل بزرگي براي طرح نظرات از هر قماشي وجود دارد، زياد مي­بينم كه وجود هر فكر غير دمكراتيك در ميان ملتهاي تحت ستم بنوعي با نظام راسيستي حاكم معادل سازي ميشود. گويا اگر افرادي بانام يا گمنام از ميان تركان و كردان نظر «ناباب» يا «نادرستي» (به واقع يا به ادعاي مدعي) رصد بشوند، ميتوان اين فاكت را با موجوديت رژيم آپارتايد مقايسه كرد و به نوعي گناهكار بودن همه طرفين مجادله ملي رسيد و بقول معروف گفت : «اين به آن در!» هرچند تبليغ آمال عالي بشري وظيف هر انسان دموكراتي است اما هدف ما از بين بردن «افكار بد» در ميان هيچ ملتي نميتواند باشد.

به بياني ديگر هيچ داروي پيشگيرنده براي جلوگيري از توليد افكاري مشابه نظرات آقاياني چون مصباح يزدي، احمدي نژاد و رحيم مشائي يا آقاياني چون داريوش همايون و ناصر كرمي در ميان ملت فارس يا ديگر ملل نيست.  هر رژيم دمكراتيكي مؤظف است بنام آزادي بيان حق داشتن و تبليغ اين افكار راسيستي را هم تأمين كند. اين افكار (طبق قوانين برخي كشورها چون سوئد، منهاي آن بخشي كه همچون «توهين به گروههاي اتنيك» طبقه بندي ميشوند) و بدتر از آنها در هر جامعه آزادي ميتواند وجود داشته باشد و بيان و تبليغ بشود. مهم اين است كه افكار از متن قوانين حذف بشوند.

به نظر شما چه رابطه‌ای می تواند میان جنبش سبز و جنبش های اتنیکی در سراسر ایران به وجود آید؟

آنچه ما تاكنون از جنبش سبز ديديم چيزي خارج از چارچوب جنبش اتنيكي ملت فارس نبوده است. اگر جنبش سبز در سطح رهبري متوسل به روح امام راحل و آموزه­هاي وي شده است در بدنه و حاشيه به ديگرستيزي و گرايشات غيردمكراتيك نيزه آلوده گرديده است. جنبش سبز هرگز نتوانست يا بهتر بگويم هرگز نخواست كه با جنبشهاي ملي به يك همدلي (حتي غير صريح و ساته­لايت وار) برسد. جنبشهاي ملي نيز با آنكه در موقع ضرورت توانسته­اند قدرت بسيج و ميزان نفوذ توده­اي خود را نشان دهند، از نزديكي به جنبش سبز ابا داشته­اند. اين وضعيت مطلوب من نيست و از نظر من مشكل در اين است كه جنبش سبز، از همان مقطع شكل گيري نطفه آن در جريان فعاليتهاي انتخاباتي دچار چنان درجه­اي از خود شيفتگي بود كه بخود اجازه ميداد با شعارهايي چون «هركس كه بيسواده با احمدي نژاده!» به بدنه جامعه نگاه از بالا داشته باشد. بعداز انتخابات نيز اين مسحور خود شدن ادامه يافت و در حالي كه اهالي صد شهر دنيا با جنبش سبز همدلي نشان ميدادند، اين جنبش به دهن كجي به فلاكت مردم غزه دست زد. عليرغم اينكه آزربايجان به آقاي موسوي رأي داده بود، ايشان قدمي براي نمايش همدلي با آزربايجان برنداشت.  معني دار است كه مطبوعات جنبش سبز پيام آقاي حسن شريعتمداري خطاب به روحانيت شيعه را چاپ كرد اما پيام همزمان ايشان به مردم آزربايجان را سانسور كردند و به اعتراض بحق آقاي حسن شريعتمداري به اين رفتار نامتعارف  خودشان هم پاسخگو نشدند. عليرغم اين واقعيتها، آزربايجان تاكنون تحول خواهي، تجدد طلبي و جسارت خود براي درگير شدن با استبدادهاي رنگارنگ را نشان داده است و نيازي به اثبات چندمين باره صميميت و ثبات قدم خود در اين راه ندارد. از نظر من توپ مدتهاست در زمين جنبشهاي ضد استبدادي ملت حاكم است. رهبران بالقوه و بالفعل اين جنبشها بايد استراتژي روشني براي اقدام مشترك عليه استبداد فقاهتي داشته باشند. ميدانم كه اين رهبران بلحاظ رواني در به رسميت شناختن ملل غيرفارس بعنوان طرفهاي برابر حقوق دچار دشواري هستند، چون تاكنون ما فقط جنبش همه باهم داشته­ايم، اما اگر جسارت را اگر از خصوصيتهاي لازمه رهبري سياسي بدانيم، نمايش جسارت براي شكستن تابوهاي قديمي، در چنين مواردي لازم است. مسئله البته در برانداختن نظام جبر و قهر حاكم خلاصه نمي­شود، بلكه ساختن جامعه انساني فردا، همكاري و همدلي فزونتري از ما مي­طلبد. عليرغم اين نكات اضافه كنم كه بخش مهمي از نيروهاي فعال در جنبش سبز در پايتخت را نمايندگان ملل غير فارس و بخصوص تركان تشكيل داده بودند و برخلاف رهبري اين جنبش، تمايلات حتي متظاهرانه براي همدلي با جنبش ملي آزربايجان قابل مشاهده بود و هست.

از نظر من هنوز چيز زيادي از جنبش سبز باقي مانده است  اما امكان زيادي براي مصالحه اين جنبش با ملتهاي غيرفارس باقي نمانده است. اين اقدام جنش سبز بي شباهت به كار غيرقابل فهم رهبران آن در جريان انتخابات نيست كه از حقوق ناشران دفاع كردند اما سخني از حقوق اكثريت محروم و فقير جامعه و قربانيان نظام بشدت طبقاتي و ضعيف كش نظام عدل جمهوري اسلامي ايران بر زبانشان جاري نساختند. جالب است كه در هر دو مورد هم به دفاع اكثريت فقير جامعه در پاي صندوقهاي رأي و هم به پشتيباني جنبشهاي نيرومند ملي در جريان اعتراضات خياباني نيازمند بودند.

نظر شما در باره سیستم فدرال چیست؟ آیا سیستم فدرال تضمینی برای تمامیت ارضی ایران فرد است  و یا منجر به تجزیه کشور خواهد شد؟

گربه بايد موش بگيرد، يا سفيد يا سياه. سيستم فدرال هم از شمول اين گفته خارج نيست. ديكتاتوري، فقر، توسعه و رفاه صرفنظر از آنكه معلول كدام عوامل هستند، بصورت منطقه­اي خود نشان مي­دهند. زماني آمريكاي لاتين كلكسيون ديكتاتوريهاي چكمه پوشان نظامي كودتاگر بود و امروز صحنه عملكرد دولتهاي كارآمد سوسيال دمكرات وليبرال است. خاورميانه بدختيهاي مشابهي دارد و آسياي جنوب شرقي به رهبري ژاپن و چين سرگرم بهبود سطح زندگي اهالي است، در شرق اروپاي رها شده از چنگال توتاليتريسم روسي پايه رژيمهاي دموكراتيك مستحكم ميشود  و الي آخر. در منطقه ما نيز به دليل تنوع اتنيك و بي حقوقي طولاني محكومان، ضديت ويرانگري ميان آرامش و ثبات با دمكراسي بوجود آمده است. در اين منطقه حق و حقوق شهروندان به بهانه حفظ ثبات و امنيت نقض ميشود و رعاياي سركوب شده هرگز اعتماد بنفس يك شهروند براي پذيرش مسئوليت در سازماندهي توليد و افزايش ثروت را پيدا نمي­كنند. در اين منطقه همچنان ثروت طبيعي براي واريز شدن شدن به خزانه دولت، نيازمند مداخله شهروندان آزاد نيست و از نظر حاكمان، اين رعاياي فزون طلب مزاحماني بيش بر سر خوان غارت منابع طبيعي نيستند. نظام فدرالي تنها آلترناتيوي است كه ميتواند در ايران يك تنش زدايي تاريخي بعمل بياورد و  پايان پروژه ساختن ملت بزرگ فارس به بهاي نابودي ملل ديگر در ايران را اعلام كند.

فدرالسيم تضميني براي حفظ تماميت ارضي نيست اما سيستم متمركز تضمين كننده تجزيه كشور به واحدهاي ملي است. فدراليسم ظرف تجربه شده مناسبي است كه توان برقراري توازن بين حفظ وحدت و حرمت به كثرت را دارد.  آنچه باعث ميشود امروز كشورهاي دمكراتيك دنيا به واحدهاي كوچكتر تجزيه نشوند، منافع مادي و امنيت فرهنگي و رعايت حقوق افراد و ملتهاي زيرمجموعه اين دولتهاست. آنچه در جريان جنگ جهاني دوم، آلماني زبانهاي سوئيس را از پريدن به آغوش آلمان هيتلري بازداشت، موقعيت قابل قبول آنان در تركيب كنفدراسيون سوئيس بود. ديديم كه ملتهايي كه در رابطه با مسكو و بلگراد «تجزيه طلب» بودند بعداز نائل شدن به تجزيه مطلوب و يافتن استقلال از متروپولهاي سابق، نسبت به بروكسل بشدت «تركيب طلب» شده و در صف پيوستن به متروپل جديد، از سر و كول هم بالا رفتند. بنظر من يافتن راه حل انساني معطوف به توسعه سياسي و اقتصادي در ايران از طريق ساختمان يك نظام مدرن فدرالي، راه منطقه را براي انتگراسيون جهاني و رشد هارمونيك مستدام، هموار خواهد ساخت. «تركيب طلبي» در منطقه ما هم به شرطي پايدار و قابل اعتماد خواهد بود كه متكي به منافع سياسي و مادي عيني باشد. كساني كه ميخواهند با تكرار هزارمين بار افسانه لهراسب و دارا و داريوش، درجه «تركيب طلبي» در ميان ملل تحت ستم را بالا ببرند، ول معطلند. شانسها و تهديدات جهان گلوباليزه كنوني و نگاه پراگماتيستي براي اصلاحات اساسي در نظامهاي سياسي موجود به همراه نياز كل آحاد بشر براي رسيدن به يك سطح زندگي متعارف و شايسته انسان، حلقه­هاي اشتراك همه ساكنين جغرافياي ما، بي­توجه به تعلق اتنيكي يا كشوري است.

بعضي­ها دچار اين توهم هستند كه چون ما مدتها در كنار هم زيسته­ايم پس ميتوانيم هر بلايي سر ترك و كرد و عرب و بلوچ بياوريم و مطمئن باشيم كه در كنار هم خواهيم ماند. اين متوهمين لابد خبر ندارند كه خوشبخت­ترين زوجهاي دنيا نيز بخاطر حوادث گاه كوچك آخرين پريودهاي منجر به تلخي و طلاق، از هم جدا ميشوند. حال اينكه (به فرض يا به واقع) 20، 30 يا 40 سال كنار هم خوشبخت بوده­اند، چيزي را عوض نميكند. منطق يا ضد منطق اين جماعت اين است تا احتمال قطعي جداشدن ملل غيرفارس از اين مجموعه را به چشم نبينيم حاضر به هيچ مذاكره از موضع همسطح نخواهيم بود.

گذشته، تازه اگر چيز دقيق زيادي هم در باره آن بدانيم -كه نمي­دانيم- نميتواند چراغ راه ما باشد. گذشته متمدن­ترين جوامع معاصر هم با معيارهاي امروزي ما بشدت ناخوان هستند. لذا همان بهتر كه خود آينده را چراغ راهمان قرار دهيم. اگر ميخواهيم حقوق بشر و ثبات و امنيت را توأمان داشته باشيم، بايستي در جهان گلوبال امروزي منطقه­اي بدون مرز بسازيم. منطقه­اي كه هم مردمان و حاكمان به همديگر اعتماد داشته باشند و هم ملتها و كشورها و همه اينها در چارچوب سيستمي از روابط هارمونيك با جهان، قواعد بازي را رعايت بكنند. من هيچ آلترناتيوي براي جغرافياي ما كه روابط دو جانبه و چند جانبه ترك، عرب، يوناني، ارمني، فارس، كرد، بلوچ، تركمن در آن تنش زدايي شده و تنش اين مجموعه با بقيه دنيا نيز به حد صفر رسيده باشد، نمي­بينم.

با تشكر از سايت ايران گلوبال براي اجراي اين پروژه و ديگر فعاليتهاي اين سايت ابتكاري.

مصاحبه کننده کیانوش توکلی

9 نوامبر 2010 - Posted by | فارسی, فدرالیسم, ملیتهای ایران, مصاحبه - دانیشیق, حقوق اقوام, حرکت ملی, دمکراسی | , , ,

هنوز دیدگاهی داده نشده است.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s