کانون دمکراسی آزربايجان

Azərbaycan Demokrasi Ocağı / Azarbaijanian Democracy Institute

مصاحبه با دکتر آصف حاجی زاده به مناسبت چهارمین سالگرد کمپین یک میلیون امضا در آزربایجان

آصف حاجی زاده : جنبش هایی که مخالف حرکت دوشادوش همه ی جنبشها در کنار یکدیگر هستند و می خواهند تمام قدرت را به تنهایی در دست گیرند، راه به جایی نخواهند برد

فعالین کمپین در آزربایجان، همواره با این چالش روبرو بوده اند که حرکت هایی چون کمپین یک میلیون امضا مرکز ساخته و مرکز محور است و در خود نیازها و مطالبات زنان آزربایجانی را ندارد و یا این زنان نقشی در تصمیم سازی های این کمپین ندارند. فعالین کمپین یک میلیون امضا در آزربایجان در آستانه ی چهارمین سالگرد فعالیت خود در آزربایجان گفتگویی داشته اند با آصف حاجی زاده و دیدگاه های ایشان را در ارتباط با مسائلی از این دست جویا شده اند. حاجی زاده تحلیلگر مسائل سیاسی منطقه ی قفقاز و ایران و در حال حاضر مدرس دانشگاه های تبریز است. بیش از ده سال تجربه ی کارهای تشکیلاتی سیاسی و اجرایی دارد. فوق لیسانس را در رشته ی علوم سیاسی به اتمام رسانده و مقطع دکتری را در زمینه ی روابط بین الملل ادامه داده است. این گفتگو را در ادامه می خوانید.به نظر شما نقطه ی افتراق نیازها و مطالبات یک زن آزربایجانی با زنان مرکزنشین به لحاظ تحربه ی زیسته، چه حوزه هایی را شامل می شود؟

در ابتدا لازم می دانم جهت مشخص شدن تعاریف برخی اصطلاحات که در طول مصاحبه ممکن است به آنها اشاره شود، مقدمه ای را عنوان کنم. در زمان رژیم پهلوی که اساس حکومت، مفهوم دولت- ملت بود و لزوم تعریف هویت ملی بیش از پیش احساس می شد، هویت قوم فارس، به عنوان هویت ملی بر تمام ملت ایران تحمیل شد. بعد از انقلاب اسلامی مفهوم کشور- دولت جایگزین دولت- ملت شد و دین اسلام به عنوان فصل مشترک تمام هویتهای قومی ایران مطرح گردید. هم زمان و بعد از انقلاب در منطقه و در سطح بین المللی نیز وقایعی رخ داد. از جمله اینکه تقسیم بندی دوقطبی در جهان از بین رفت و از طرف دیگر گسترش وسیع تکنولوژی ارتباطات سبب شد تا قومیتهای مختلف ساکن در ایران، علاوه بر هویت دینی به هویت قومی خود نیز بیندیشند. مردم آزربایجان نیز هویت قومی خود را پیگیری نموده و تلاش کردند، خویش را بر اساس این هویت تعریف کرده و بشناسانند. در واقع حرکت آزربایجان تلاشی در راستای تعریف این هویت است. در این جا به این دلیل، عبارت «حرکت ملی آزربایجان» را به کار نمی برم که استفاده از واژه ی «ملی» گستره ی حرکت را محدود می کند و معنای صرفاً سیاسی به آن می بخشد. در حالی که مفهوم حرکت آزربایجان، شامل گستره ی وسیعتری است. در درون حرکت آزربایجان چند گفتمان سیاسی اساسی وجود دارد. از جمله گفتمان فرهنگی، گفتمان دموکراسی متکثر و … که بحث در زمینه ی این گفتمانها مجال دیگری را می طلبد. در کنار این گفتمانها می توان به حرکتهای کارگری و زنان نیزاشاره کرد که این حرکت ها خود را بر اساس هویت آزربایجانی تعریف می کنند و حرکتهایی تحت عنوان «جنبش کارگری آزربایجان» و «جنبش زنان آزربایجان» را شکل داده اند.

با توجه به این مقدمه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که یک زن آزربایجانی خود را بر اساس «هویت آزربایجانی» و زن مرکزنشین خود را براساس هویت ایرانی(فارس) تعریف می کند و این اولین نقطه ی افتراق آنان است. در واقع بر اساس گفتمان دموکراسی متکثر که بخشی از فعالین جنبش آزربایجان از آن دفاع می کنند برخورد آزربایجان با مسئله ی حقوق زنان از نقطه ی نظر هویتی است ولی برخورد و رویکرد مرکزنشینان به این مسئله غالبااز نقطه نظر ایدئولوژیک است. آزربایجانی به تبع برداشتش از دموکراسی لاجرم جنبش زنان را در چارچوب فرآیند دموکراسی سازی تعریف می کند و آن را مکمل و متمم جنبش ملی خود می داند ولی جنبش زنان مرکزنشین، مسیر حرکت یک جنبش ایدئولوژیک فمینیستی را پی می گیرد.

از طرف دیگر نیازها و مطالبات آنان نیز متفاوت است. به طور کلی می توان مسائل زنان را در سه سطح طبقه بندی نمود: «خانواده»، «جامعه ی هویتی (حوزه ی مدنی)» و «ساختار رسمی». که مشکلات هر یک از این سطوح بایستی در محدوده ی همان سطح، حل و فصل شود. به عنوان مثال مسائل مربوط به خانواده و جامعه ی هویتی را نمی توان در سطح ساختار رسمی حل کرد. در صورتی که به نظر می رسد حرکتهای مرکزی، مسایل تمام سطوح را در چارچوب ساختار رسمی قابل حل می دانند. تجربه نشان داده است که زنان با تشکیل گروههای خانوادگی و محلی و با اتخاذ راهکاری های عملی، بدون نیاز به تغییر در ساختار رسمی توانسته اند برخی از مسایل و مشکلات خود را در سطوح غیر رسمی حل کنند.

در سطح دوم نیز هر یک از زنان قومیتهای مختلف از جمله کرد، آزربایجان ، عرب، بلوچ، فارس و… ، جامعه ی هویتی خاص خود را دارند که با یکدیگر متفاوتند. هر یک از این جوامع، مشکلات خاص خود را دارند که باید در محدوده ی جامعه ی هویتی خودشان حل شوند. این مسئله در مورد کردها بیشتر قابل درک است. بنابراین خواسته های یک زن آزربایجانی با توجه به جامعه ی هویتی خویش (آزربایجان) تعریف می شود و بایستی در خود آزربایجان حل شود. تنها مسایل مربوط به ساختار رسمی را می توان بصورت عمومی و کلی حل کرد.

اگر بنا بود شما برای زنان، حرکتی مطالبه محور، مسالمت آمیز و همه گیر را پایه ریزی کنید، به لحاظ استراتژی، مطالبات و مسیر حرکت، چه چیزی را پیشنهاد می دادید؟

به نظر من، مهم ترین مسئله ی مطرح در حوزه ی زنان مسئله ی «نگرش» است و بدون توجه به این مفهوم نمی توان استراتژی مناسبی، تدوین نمود. نگرش به زن به عنوان «جنس دوم» نگرش نادرستی است. چرا که تمامی مسائل و مشکلات زنان را نمی توان در قالب مفهوم جنس دوم خلاصه کرد. این «هویت انسانی» است که باید مورد توجه قرار گیرد و از این نظر، تفاوتی میان زن و مرد وجود ندارد یعنی زن به عنوان یک انسان مطرح است نه جنس. از نظر من زنان برای حل مسائل خود، باید ابتدا «نگرش مردانه» را مورد حمله قرار دهند. وقتی از نگرش مردانه سخن می گوییم، منظور نگرشی است که شامل خصوصیاتی از جمله سلطه، اجبار، خشونت، استفاده ی ابزاری و … می باشد. این نگرش، تنها مختص مردان نیست و چه بسیار زنانی که نگرشی مردانه دارند. در تدوین استراتژی باید دقت نمود که صرف آموزش و آگاهی دادن نمی تواند باعث ایجاد تغییر شود. در کنار آن باید ظرفیتها، تعامل، جامعه پذیری و نهادینه شدن نیز مورد توجه قرار گیرد.به نظر من، مهم ترین عوامل در تدوین استراتژی، «واقع گرایی» و «عمل گرایی» است. همان طور که قبلا اشاره کردم مشکلات هر سطح باید در محدوده ی همان سطح حل شود. برای مثال علت اینکه طرح گفتگوی تمدنها چندان موثر واقع نشد این است که تا زمانی که نتوانیم در سطح خانواده گفتگویی سالم و موثر داشته باشیم قادر به انجام این کار در سطح بین المللی نخواهیم بود. همان طور که گفته اند سنگ بزرگ نشانه ی نزدن است. بنابراین در سطح خانواده و جامعه در وهله ی اول باید مشکلات را شناخت و راهکارهایی عملی برای حل آنها ارائه کرد.

در سطح ساختار رسمی نیز زنان برای ایجاد تغییر، یا باید در ساختار اقتدار حضور داشته باشند و یا بر کسانی که در ساختار اقتدار حضور دارند از طریق اقداماتی چون رای دادن ، لابی گری و …. اعمال فشار کنند. موضوع دیگری که در تدوین استراتژی باید مدنظر قرار گیرد «مسئله محوری» است. یعنی تشخیص مسئله بر اساس واقعیت و ارائه ی راه حل عملی برای آن.

اگر با حرکت مطالبه محور موافق نیستید، برای کسانی که قصد دارند به شکل مشخص، فرودستی زنان را در جامعه به چالش بکشند چه پیشنهادی دارید؟

من حرکت مسئله محور را ترجیح می دهم. مطالبه محوری در حرکتهای مرکز گرایانه که از مرکز شروع شده و هدایت می شوند و مطالباتشان نیز از طرف مرکز عنوان می شود، می تواند پیامدهایی منفی داشته باشد. یکی از پیامدها این است که مطالبات از سطوح پایین و بر اساس واقعیات طرح نمی شوند یعنی ذهنیات افراد در تشخیص مطالبات تعیین کننده هست نه مسئله های واقعی موجود. در چنین وضعیتی طبیعی است که هر مشکلی در حوزه ی خویش حل نگردد. مشکلاتی که از سوی مرکز به عنوان مطالبات مشترک مطرح می شوند ممکن است مشکل اکثریت نباشد. پیامد دیگر این است که مطالبات در طول زمان، تبدیل به ایدئولوژی می شود و باید توجه کرد که این مطالبات کلیشه ای می تواند به راحتی ملعبه ی دست احزاب سیاسی گردد؛ بطوریکه مطالبات کلیشه ای زنان، تبدیل به شعارهای سیاسی احزاب می شود ولی اگر مسئله محورانه عمل کنیم و هر مسئله را در حوزه ی خود مطرح کنیم، کنشگران سیاسی نیز برای جلب حمایت حوزه های مختلف، الزاما باید برای حل مشکلات راه حل داده و در جهت حل آن تلاش کنند.

با توجه به اینکه ساختار رسمی در کل کشور مشترک است و این ساختار می تواند دو سطح دیگر را نیز تحت تاثیر قرار دهد، فکر نمی کنید که بالطبع زنان ایرانی مطالبات مشترکی خواهند داشت و کمپین حرکتی در جهت این مطالبات مشترک است؟

اگر هدف ما حل مسایل و مشکلات است باید به این فکر کنیم که چگونه می توانیم محدودیتهای موجود در ساختار رسمی را با روشهای قانونی و حقوقی بر طرف کنیم. در صورتی که اگر هدف ما فقط تغییر محدودیت های داخل ساختار رسمی باشد و همه ی زنانی که در ایران زندگی می کنند به این نتیجه برسند که مشکلات آنها ریشه در ساختار رسمی(قوانین) دارد، باید به دنبال قانون جایگزین از طریق مجاری قانونی باشند. این می تواند یکی از روندهای اصلاحی عملی باشد. ولی اینکه زنان مرکزنشین، مشکلات همه ی زنان (مرکز و پیرامون) را در قالب چند مطالبه تشخیص داده و جمع بندی کنند و برای حل آنها راهکار کلی ارائه دهند به نظر می رسد روش مناسبی نخواهد بود.

از نظر شما حداقلی بودن مطالبات کمپین یک میلیون امضا جزو نقاط قوت آن است یا ضعف؟

به نظر می رسد که حداقلی بودن مطالبات، برای جلب حمایت اکثریت است که به نظر من این، در حل مشکل اصلی تاثیر چندانی نخواهد داشت. در واقع حداقلی بودن مطالبات در حکم یک تاکتیک برای کمپین است و نه استراتژی. به نظر من تاکید بر روی مطالبات حداقلی از نوعی منطق کلیشه ای برخوردار است. به این دلیل که مطالبه اگر بر اساس واقعیات، یعنی مسایل و مشکلات باشد باید به تعداد مشکلات نیز خواسته داشته باشیم البته این خواسته ها را باید اولویت بندی کنیم. برای مثال مطالبات اقتصادی برای یک زن کارگر در اولویت اول قرار دارد در حالی که برای زنی از طبقه ی مرفه ممکن است اولویت چندم باشد. نمی توان مطالبات همه ی گروه ها را در یک چارچوب قرار داد. این اتفاق مثل این است که عده ای بخواهند یک حزب تشکیل داده و همه را فقط به آن حزب جذب کنند در حالی که ممکن است گاهی مطالبات، متضاد و حتی متناقض باشند. حال این که چگونه می توان این مطالبات را در یک چارچوب جمع بندی کرد جای سوال دارد!

فکر نمی کنید حداقلی بودن مطالبات کمپین به علت واقع گرایانه بودن این حرکت است و کمپین به عنوان بخشی از جنبش زنان ایران، مطالباتی را برگزیده که خواسته ی مشترک همه ی زنان ایران بوده و دست یابی به آنها در شرایط فعلی ایران امکان پذیر باشد و زیاد دور از دسترس ننماید؟

من با نظر شما مخالفم. چون به نظر من پوزیسیون یا اپوزیسیون بودن ربطی به حداقل یا حداکثر بودن مطالبات ندارد. ما می توانیم با مطالبات حداکثر هم پوزیسیون به حساب آییم. خانم سلیمانی در جایی گفته اند: «بحران زنان، بحران مضاعف هویت است». اگر منظور، بحرانی است که بر هویت قوم فارس عارض شده است، این بحران را چگونه می توان بر زنان اقوام ترک، کرد، عرب، بلوچ و… و زنان مذاهب دیگر تعمیم داد.

به نظر می رسد منظور از بحران مضاعف هویت، بحران هویت مشترک همه ی زنان یعنی هویت جنسیتی باشد، که می تواند در میان زنان جهان هم مشترک باشد.

به نظر من بحران هویت جنسیتی، ناشی از نگرش مردانه است و تلاشهای ما در وهله ی اول باید در راستای تغییر این نگرش باشد، چگونه می توان مشکلات موجود در خانواده را در سطح جهانی حل کرد؟

به نظر شما وجه اشتراک حرکتهای آزربایجان با حرکتی نظیر کمپین یک میلیون امضا چیست؟ (به نظر شما این حرکتها تعارضی هم با هم دارند؟)

همان طور که در مقدمه توضیح داده شد، حرکتهای اجتماعی موجود در آزربایجان بر اساس هویت آزربایجانی خود از سایر حرکتها متمایز می شوند. حرکت آزربایجان دارای خصوصیات گروههای اپوزیسیون نبوده و در مجموع دارای موقعیت پوزیسیونی است و این موقعیت را نیز به عنوان استراتژی برای خویش انتخاب کرده است. گرچه حرکتهای اپوزیسیون تلاش می کنند به این حرکت راه یافته و آن را تبدیل به حرکتی اپوزیسیونی کنند. یکی از خیزشهای موجود در حرکت آزربایجان، جنبش زنان آزربایجان است که به صورت فعالی به پیش می رود و به نظر من واقع بین تر و پراتیک تر است گرچه این حرکت ضعف هایی هم دارد از جمله اینکه نتوانسته است عمل گرایی خود را در قالبی تئوریک جمع بندی کند. فعالیت زنان در هر حوزه و سطحی می تواند کمکی برای ایجاد تحول در کل جامعه باشد. اگر تمامی حرکات در مرکز شکل گرفته و افراد پیرامون، منفعل باشند حرکات به نتیجه ای نخواهند رسید و به اهداف خود دست نخواهند یافت. من کمپین و جنبش زنان آزربایجان را حرکتهایی موازی هم می بینم حتی اگر در دیدگاه ها و عملکردهای خود متفاوت باشند.

فکر می کنید اصلی ترین مانع همکاری موثر میان فعالان حرکت ملی و کمپین یک میلیون امضا در چیست؟

هم جنبش ملی آزربایجان و هم جنبش زنان اگر در چارچوب گفتمان دموکراسی باشند می توانند با هم همکاری کنند و اصولاً دارای اهداف یکسانی بشوند ولی زمانی که هر کدام از این دو جنبش برخورد ایدئولوژیک داشته باشند به صورت دو جنبش رقیب وارد صحنه خواهند شد. حرکت آزربایجان، حرکتی پویاست. شاید برخی گروه های سیاسی موجود در حرکت، مانع همکاری شوند ولی کل حرکت آزربایجان، پویا بوده و در درون خویش، جنبش زنان آزربایجان را همراهی می کند. البته عکس العملهایی که بعضی گروه ها در برابر کمپین نشان می دهند ناشی از ماهیت سانترالیستی کمپین، تبدیل شدن آن به ایدئولوژی و استفاده ی ابزاری حرکتهای مرکز گرا از کمپین است. این عوامل باعث می شود که برخی گروه های سیاسی فعال در حرکت آزربایجان در برابر کمپین عکس العمل منفی نشان دهند. ولی به نظر می رسد کمپین هیچ تناقضی با جنبش زنان آزربایجان نداشته باشد.

شما چه پیشنهادی برای خارج شدن کمپین از موقعیت سانترالیستی خود دارید؟(یا یک حرکت باید واجد چه خصوصیاتی باشد تا از نظر شما مرکز گرایانه نباشد؟)

در چارچوب آنچه که پیش از این گفتیم تبدیل گفتمان دفاع از حقوق زنان از ایدئولوژی فیمینیستی به بخشی از گفتمان دموکراسی متکثر می تواند عاملی برای ادغام و انتگراسیون این دو جنبش گردد. این از نقطه نظر گفتمانی است. ولی در بعد سازمانی یکی از مهمترین عواملی که باعث مرکزگرایانه شدن احزاب و گروههای مختلف می شود این است که تصمیم گیری و مدیریت این گروهها از مرکز اعمال می شود و گروه های پیرامون نقشی فعال در تصمیمات اتخاذ شده در مرکز ندارند. این حرکات در مرکز ایجاد شده و از مرکز نیز گسترش می یابند. وقتی حرکتی، کمپین زنان ایران نامیده می شود باید در بخش مدیریتی آن افرادی از گروههای مختلف قومی از جمله آزربایجانی، کرد، عرب و گروههای دیگر چون کارگر، سرمایه دار، مذهبی، لیبرال و … حضور داشته باشند. بنابراین اگر تمامی این گروهها در کمپین مشارکت نداشته باشند این حرکت کمپین تهرانی خواهد بود نه ایرانی.

البته کمپین ساختار رسمی و سازمانی ندارد و از این رو دارای بخش مدیریتی نیز نیست. در زمان آغاز به کار کمپین و در میان گروه اولیه، نماینده ای از زنان آزربایجان نیز در میان تصمیم گیرندگان حضور داشته و در حال حاضر نیز تمامی تصمیمات با همکاری همه ی فعالین کمپین در شهرهای مختلف، گرفته می شود. با توجه به این توضیحات آیا هنوز هم معتقد هستید که کمپین حرکتی مرکز گراست؟

اگر تمام جامعه های هویتی که نام بردم و طبقات مختلف در روند تصمیم گیری کمپین نقش داشته باشند و مطالبات خود را از زبان کمپین بشنوند طبیعی است که همه از چنین حرکتی حمایت خواهند کرد. همانطور که اگر گروههای سیاسی موجود در حرکت آزربایجان ببینند که کمپین، بیان کننده ی مطالبات زنان آزربایجان نیز هست هیچ تناقضی میان آنها نمی تواند وجود داشته باشد.

آیا شما به عنوان یک تحلیل گر قائل به اولویت بندی حل مسائل اجتماعی هستید؟ ( مثلا حل مسائله ی ملی قبل از مسئله ی زنان)

به نظر من هیچ گروهی نمی تواند دستیابی به خواسته های خود را در اولویت قرار داده و خواسته های گروههای دیگر را منوط به تحقق خواسته های خویش بداند. این دیدگاه، دیدگاهی کاملا نابجاست. دموکراسی از وضعیتی متکثر به وجود می آید یعنی اگر تمامی لایه های اجتماعی بتوانند در لایه های اقتدار سهم داشته باشند دموکراسی به وجود می آید. احزاب و گروههایی که در مرکز هستند و معتقدند مشارکت مردم پس از استقرار دموکراسی تحقق می یابد، تصوری ایدئولوژیک از دموکراسی داشته و از آن استفاده ی ابزاری می کنند. و همچنین بعضی گروههای سیاسی ای که در درون حرکت آزربایجان وجود دارند و معتقد به، در اولویت بودن حل مسئله ی ملی، از نقطه نظر خود هستند، برداشت اتوپیایی از مسئله ی ملی دارند که من فعلا وارد جزئیات این بحث نمی شوم. به غیر از این گروه، سایر گروههای حرکت که معتقد به دموکراسی متکثر، حق تعیین سرنوشت و حتی فدرالیسم هستند بر این باورند که تمامی جنبش ها باید به موازات یکدیگر در سطح جامعه فعالیت نمایند و حضور مشترک اینها از مجاری حقوقی و قانونی در عرصه های اقتدار و روابط قدرت اجتماعی، همان موقعیت دموکراتیک می باشد. به نظر من، زنان نیز در کنار سایر گروه ها باید برای رسیدن به خواسته های خود همزمان فعالیت کنند.

بزرگترین انتقادی که به کمپین یک میلیون امضا وارد می دانید چیست؟ (از منظر حرکت ملی آزربایجان)

انتقاد من، یک انتقاد کلی نسبت به همه ی حرکتهای مرکزگراست و آن این است که تصور می کنند چون در مرکز زندگی می کنند و روابط پیچیده تری دارند و تکنولوژی در اختیار آنهاست می توانند مسائل و مشکلات دیگران را نیز به خوبی تشخیص دهند؛ در صورتی که به نظر من، هرکس بهتر از آنها می تواند مشکلات خود را بشناسد و اگر قرار است نهادهایی در راستای حل مسائل و مشکلات در چارچوب ایران شکل گیرد، این نهاد ها باید نماینده ی تمامی اقشار جامعه باشد و همه در آن مشارکت داشته باشند. ما باید از تجربیات سایر کشورها هم استفاده کنیم. کشورهایی مثل هندوستان و ترکیه که نمونه های موفقی در این زمینه هستند متاسفانه ما از این تجربیات استفاده نمی کنیم.

به نظر شما ترم «حمایت جنبشهای اجتماعی از یکدیگر» چه طور و با توجه به چه فاکتورهایی عملی می شود؟

جنبشهایی که مخالف حرکت دوشادوش همه ی جنبشها در کنار یکدیگر هستند و می خواهند تمام قدرت را به تنهایی در دست گیرند، راه به جایی نخواهند برد. چه جریانهای داخل حرکت آزربایجان و چه حرکتهای مرکز. تک تک فعالین جنبش ها ضروری است که در راستای پیشرفت حرکت زنان بکوشند در غیر این صورت شاهد پیامدهای منفی عملکرد خویش خواهند بود.

منظور از این سئوال حمایت جنبشهایی که در مقابل هم قرار دارند از یکدیگر نیست، بلکه منظور جنبشهایی مثل جنبش زنان و حرکت آزربایجان است که هر کدام مسیر خویش را با اهداف خویش دنبال می کنند. آیا این جنبشها می توانند از یکدیگر حمایت نموده و در راستای تحقق اهدافشان گامهای مشترکی بردارند؟

بله، چرا که نه؟ اگر به لحاظ استراتژی هر دو موقعیت پوزیسیون داشته باشند و اگر جنبش زنان ، جنبش زنان ایران باشد نه تهران، این دو حرکت حتما باید از یکدیگر حمایت کنند. در غیر این صورت دارای نقص بزرگی خواهند بود.

به نظر شما و با توجه به شرایط فعلی جامعه ی ایران، قدرتمندتر شدن حرکتهایی نظیر کمپین یک میلیون امضا و یا حرکتهای مدنی دیگر در گرو چه فاکتورهایی است؟

همان طور که گفتم اگر استراتژی هر حرکت بر محور رئالیسم و پراگماتیک باشد در هر زمان و شرایطی خواهد توانست مسائل خود را مطرح کرده و برای یافتن راهکار، بکوشد. هیچ کس قادر به متوقف کردن حیات بشری نیست، اگر مبنای حرکت بر اساس ذات و الزامات حیات بشری باشد هیچ کس نمی تواند چنین حرکتی را متوقف کند. به بن بست رسیدن، پدیده ای ذهنی است. کسانی که فکر می کنند به بن بست رسیده اند در واقع ذهنشان به بن بست رسیده است. زندگی از هر راهی که شده به حرکت خود ادامه خواهد داد. از این رو به نظر من تمامی حرکتهایی که به شکل پوزیسیون و واقع بینانه پیش روند خواهند توانست راه کارهایی عملی مفیدی بیابند.

به نظر شما با توجه به اینکه گفتمان حاکم بر فضای سیاسی آزربایجان، «حرکت آزربایجان» است، حرکتهای دیگر چون کمپین چگونه می توانند گفتمان خود را در آزربایجان بسط دهند؟

گفتمان دفاع از حقوق زنان اگر در چارچوب گفتمان دموکراسی متکثر خود را تعریف کند نه تنها تعارضی با جنبش ملی آزربایجان ندارد بلکه می تواند مکمل و متمم آن باشد. مهم این است که این دو جنبش خود را در چارچوب دموکراسی متکثر تعریف کنند. مشکلی که امروزه در اکثر جنبشها و احزابی که خود را مدافع دموکراسی قلمداد می کنند وجود دارد،این است که دموکراسی را صرفاً در مفهوم حداقلی آن (سیاسی) در نظر می گیرند. صرف اعاده ی حقوق زنان نمی تواند دموکراسی را بیشتر از این به ایران بیاورد. دموکراسی زمانی می تواند بطور کامل تحقق یابد که بسترهای هویتی آن مهیا گردد. در این راستا هویت شهروندی اجباری(تعریف شهروند براساس تبار و نژاد) جای خود را به هویتهای شهروندی داوطلبانه(تعریف شهروند براساس اقامت و تابعیت) می دهد. جنبش زنان اگرچه در راستای جنبش خود هویت دولتی جنسی را انکار می کند و خواهان تجدید نظر در آن است ولی در مورد هویتهای طبقاتی، قومی و مذهبی این مطالبه را به صراحت بیان نکرده است. نگرانی مدافعین دموکراسی متکثر در آزربایجان این است که جنبش دفاع از حقوق زنان تبدیل به یک جنبش ایدئولوژیک زنان گردد. در چنین وضعیتی جنبش زنان تنها شکافهای موجود در میان جامعه را تعمیق خواهد داد و فرآیند قرارداد اجتماعی در مورد حقوق را تحقق نخواهد داد. حرکت آزربایجان تنها زمانی از جنبش زنان دفاع خواهد کرد که این جنبش خود را در چارچوب دموکراسی متکثر تعریف کند. تنها در این صورت جنبش زنان مکمل و متمم جنبش آزربایجان خواهد بود.

و حرف آخر:

امیدوارم حرکت زنان آزربایجان تا اندازه ای قدرتمند شود که بتواند برای خود نهادهایی رسمی از کوچکترین واحد اجتماعی گرفته تا سطح جامعه ایجاد کرده و در راستای حل مسائل خویش بکوشد و البته قدم در مسیری ایدئولوژیک نگذارد و علیه تبعیضات حرکات سانترالیستی مبارزه کند و بتواند مسائل زنان آزربایجان را به شکل واقعی مطرح کند.

منبع: آزربایجاندا قادین سسی

http://www.qadinsesi2.blogfa.com/

8 سپتامبر 2010 Posted by | فارسی, مصاحبه - دانیشیق, باخیش - دیدگاه, حقوق زنان, حرکت ملی | , , | بیان دیدگاه

نژادپرستي در ايران معاصر: مصاحبه اي با پروفسور عليرضا اصغرزاده

مصاحبه كننده: فرزين از سايت www.advocacynet.org

مترجم: ائلياز گونئيلي

ترجمه برگرفته از سايت: www.oyrenci.com مي باشد.

قبل از اين من در وبلاگم از عدم توجه كافي به پوشش مسائل حقوق شهروندي و نژاد پرستي ابراز تاسف كرده بودم. با توجه به اينكه ديدگاه شخصي من منحصر به جامعه فارس خارج ايران مي باشد، تصميم گرفتم به سراغ يك صاحبنظر بروم؛ هرچند ايشان اولين فردي نيستند كه به موضوع نژادپرستي در مورد آذربايجانيهاي ايران پرداخته است. نام ايشان دكتر عليرضا اصغرزاده است.

دكتر اصغرزاده دكتراي خود را از دانشگاه تورنتو گرفته و هم اكنون نيز عضو هيات علمي در دپارتمان جامعه شناسي دانشگاه يورك تورنتو كانادا مي باشند. حوزه هاي مطالعه ايشان شامل جهاني شدن، مطالعات ايران، فرهنگ و جامعه خاورميانه، تئوري اجتماعي، جامعه شناسي آموزش، و نابرابري اجتماعي در كنار ديگر موارد مي شود. كارهاي ايشان در ژورنال هاي مختلفي چاپ شده است كه برخي از آنها بدين قرار مي باشند:

-Middle East Review of International Affairs,

-Journal of Studies in International Education,

– Canadian and International Education,

– Language and Education,

-Journal of Educational Thought,

– Journal of Post-Colonial Education,

– Journal of African Studies,

-Anthropology and Education Quarterly

آخرين اثر ايشان كتاب «ايران و چالش تنوع: نزادپرستي آريايي، بنيادگرايي اسلامي و مبارزات دموكراتيك[2]» مي باشد(اين كتابي است كه من توانستم آنرا مطالعه كنم و به شما نيز مطالعه آنرا پيشنهاد مي كنم). ايشان همچنين يكي از دو نويسنده اثر «تحصيل و تفاوت در متن افريقاي معاصر» و اثر» گسست هاي ديازپورايي: جهاني شدگي، مهاجرت و جلوه هاي هويت[3]» (در دو جلد) مي باشند. خوشوقت بودم كه توانستم لحظاتي با دكتر اصغرزاده سخن بگويم و مي بايست اشاره كنم كه ايشان را انساني اميدبخش و يكي از درخشانترين افرادي يافتم كه تاكنون ملاقات كرده ام. از آنجايي كه ايشان هم اكنون در تورنتو تدريس مي كنند نتوانستم مصاحبه اي ويديوئي با ايشان داشته باشم اما مي توانستم از طريق ايميل با ايشان ارتباط برقرار كنم. چون اين مصاحبه بسيار طولاني بود آنرا چند قسمت كردم و هم اكنون شما (دو) قسمت اول  از اين مصاحبه را مي خوانيد:

 

فرزين: در ابتدا اگر مناسب ببينيد ابتدا در مورد خودتان، تخصص، كار و رشته يتان برايمان بگوئيد.

دكتر اصغرزاده: بصورت عام من خودم را فردي دانشگاهي مي دانم كه داراي هويت هاي متنوع است و موقعيت هاي اجتماعي و جغرافيايي گوناگوني را اشغال كرده است: شهروند جهاني، كانادايي، آذربايجاني، ايراني، تورك و كانادايي-آذري…. بعنوان يك دانشجو در سالهاي 1978-79 در انقلاب ايران مشاركت داشتم. اين انقلاب نه تنها نظم سياسي اجتماعي در كشور را دگرگون ساخت (بصورت مثبت يا منفي)، بلكه علاوه بر آن اساسا نحوه نگرش نسلي كه من متعلق به آن بودم را در مورد تنوع و گوناگوني امور اجتماع، سياست و فرهنگ متحول كرد. من شيفته اين مسئله شدم كه چگونه مردم مي توانند نهادهاي قدرتمند همچون سلطنت و حكومت را در يك جامعه به زير بكشند. با شور و اشتياق فراوان اين علاقه خودم را تاكنون تعقيب كرده ام، و از سال 1980 بعد از اينكه به كانادا آمدم آنرا بيشتر بصورت آكادميك پي گرفتم. من در رشته هاي علوم سياسي، فلسفه و جامعه شناسي تحصيل كردم و هم اكنون جنبه هاي مختلفي از اين موضوعات را در دانشگاه يورك و دانشگاه تورنتو تدريس مي كنم.

 

فرزين: لطفا در مورد ماهيت نژادپرستي در ايران، تاريخ و كسانيكه آنرا هدف قرار داده اند توضيح دهيد. آيا مي توان نژادپرستي در ايران را يك نهاد ناميد يا تنها يك جريان اجتماعي است؟ آيا نژادپرستي به عنوان وسيله براي استيلاء و كنترل مورد بهره برداري قرار مي گيرد؟

اصغرزاده: بصورت خلاصه مي توان گفت كه اصل قضيه به شرقشناسي به نام سير ويليام جونز[4] و مشاهداتي كه وي در سال 1786 با ملاحظه خويشاوندي بين زبانهاي اروپايي، سانسكريت و آنچه كه او آنرا «پارسي كهن» ناميد بر مي گردد. جونز در سخنان مختصري در مورد جامعه آسيايي بنگال نگرش جديدي در مورد مسئله نياي زبان مردمان اروپا و سرزمين اوليه آنها اراده نمود و جرقه بحث و مشاجره اي را زد كه سرانجام در ايجاد زبانشناسي مقايسه اي و فعاليت هاي آريائيستي/ هندواروپايي به اوج خود رسيد. اين رويداد دروازه هاي سد را براي بسياري از پژوهشگران، تاريخدانان و زبانشناسان اروپايي در جهت ايجاد ارتباطي بين اروپاي سفيد و شرق باستان گشود. بسياري با بهره گيري از علائم و نشانه هاي زبانشناسي برخي از اين پژوهشگران آسياي ميانه، برخي از مناطق هند و ايران را به عنوان سرزمين اوليه نژاد سفيد نوريديك[5] معرفي كردند كه بعدها تحت عنوان مشهور «نژاد آريايي[6]» بازسازي شد. صرفنظر از حس كنجكاوي روشنفكرانه، شرقشناسان درصدد بودند تا حد امكان بين «نژاد سفيد» و نژاد سامي و سنن كتب مقدس فاصله ايجاد نمايند. اين فعاليت ها در اروپا به نتيجه منطقي خود يعني نازيسم انجاميد. بعد از نازيسم، اروپائيان ديگر توسط اقدامات نژادپرستان فريفته نشدند، اما قطع نظر از اين مسئله، فريب اين نژاد موهوم در قالب هاي ديگري و در نقاط ديگر همانند ايران و هند، يعني جايي كه برخي از گروهها مجالي براي منتسب كردن خود به نژاد به اصطلاح آريايي و تعريف و هويت بخشي خود به عنوان آريايي مي ديدند، ادامه يافت.

لازم است تاكيد نمايم كه ويليام جونز و بسياري از همعصران وي قصد نداشتند تا نژادپرستي، آنتي سامي گري يا فاشيزم را از طريق پژوهشهاي خود برانگيزانند. آنها معتقد بودند كه تنها درگير مطالعات شرق و مردمان شرقي هستند. ماكس مولر[7]، پژوهشگر آلماني نقش اصلي را در استخراج واژه آريا از متون سانسكريت و بازتعرف عمدي و نادرست و مجعول آن به عنوان مفهوم نژادي در مقام نام يك گروه نژادي داشت. وي در سال 1888 كاملا از عقيده قبلي خود بازگشت. اين مسئله اي است كه وي در  كتابي «بيوگرافي كلمات و خانه آريايي ها[8]» از آن سخن گفته است:

» از نظر من قوم شناساني كه از نژاد، خون، چشمها و موهاي آريايي سخن مي گويند، به اندازه زبانشناساني كه از ديكشنري درازسران[9]، يا گرامر كوتاه سران[10] سخن مي گويند گناهكارند.» (1888، ص.120)

اما، نخبگان ايراني، پژوهشگران و حكومت حتي پس از برافتادن نازيسم و فاشيزم در اروپا  به اين راحتي نمي خواستند از اين تخيل «نژاد آريايي» دست بردارند. آنها با تكيه بر تعاريف اوليه ماكس مولر و ديگران و دستكاري در تعريف آريا بصورت يك مفهوم خالص نژادي، ساختن ادبياتي كاملا جديد از «نژاد آريا» و اينكه چگونه ايرانيان راستين از اين «نژاد برتر» گرفته شده اند، آنرا گسترش دادند. البته اين ايدئولوژي نژادپرستانه، تبعات سختي براي جوامع غير آريايي و غير هندواروپايي ايران مانند تركها و سامي ها (اعراب و يهوديان) در پي داشته است.

همچنان كه شما مي توانيد تصور نماييد، نسخه ايراني طبقه بندي نژادي كاملا متناقض بود؛ چراكه بر حسب رنگ پوست و فيزيولوژي، نژادهاي ترك و سامي كه غير آريايي فرض مي شدند به سفيد پوستان هيتلري، چشم آبي ها و موبورهاي آريايي بسيار شبيه تر از فارس هاي اصيل  بودند كه هيتلر آنها را تحت «پوست خرمايي ها» طبقه بندي مي كرد.  اما اين ناهمخواني ساده، آريائيست هاي پارسي را از گسترش ادعاي هاي خود در مورد نژاد برتر آريايي بازنداشت. آنها همانند هيتلر زياد بر روي «خون» و «پوست سفيد» اصرار نورزيدند (چون نمي توانستند!)، اما آنها بيشترين تاكيد را بر «زبان پارسي» و تاريخ داشتند؛ گو اينكه ديگر مردمان هيچ تاريخ و زباني نداشته اند؟!. پس در بازسازي ايراني از نژاد آريايي، تاكيد بر «زبان» جاي تاكيد هيتلريان بر «خون» و «ژن» را گرفت.

در سال 1934، حكومت رضاشاه بطور رسمي نام كشور را از «ممالك محروصه ايران» تغيير داده و به صورت «سرزمين آريايي ها» تعريف نمود. به طور مشابه گروه قومي فارس به عنوان نماينده بسيار معتبر اين نژاد آريايي انتخاب شد و زبان اين گروه به عنوان زبان برتر و حاكم برگزيده شد كه اين به معني ممنوعيت  زبان هاي غير فارسي در مدارس و دستگاههاي دولتي بود.  اين مسئله بسيار مهم است كه واژه «پرشيا» ساخته شرقشناسان بوده و هرگز توسط گروههاي مختلف قومي براي اشاره به آنها يا سرزمينشان چه در قديم و چه در دوران معاصر استفاده نمي شده است.

در ايران امروزي همانند تمام ادوار تاريخ اين تنها گروه قومي پارس بودند كه خود را پارس مي ناميدند. عليرغم اينها محققان شرقشناس هنوز اصرار دارند تا تمام مناطق ايران را پرشيا بنامند كه بطور آشكاري يك خشونت معرفتي در مورد اقوام غيرفارس محسوب مي شود. به هر نحوي، اين مفهوم ثابت از هويت آريايي/پارسي بر ايران تحميل گرديد بدون اينكه تفاوت ها، ديناميزم و رشد و تحول اجتماعي مد نظر قرار گيرد. اين فرايند همچنان ادامه دارد و جوامع غير فارس هيچ گزينه بجز تطابق دادن خود با هويت «برتر آريايي» از طريق ترك ميراث و گذشته باصطلاح «وحشي و بربرانه» خود ندارند. اين نژادپرستي بزور وارد سيستم آموزشي، مئديا، ادبيات رسمي و غير رسمي كه در زبان فارسي توليد مي شد گرديد. در ايران امروزي آريايي گري و آريايي سازي هسته اصلي نژادپرستي ايراني را تشكيل مي دهد.  لازم است به اين نكته اشاره كنيم كه از سال 1979، خمينيزم و بنيادگرايي شيعي نيز به آن افزوده شد.

 

فرزين: بغير از حكومت، در جامعه ايراني چه نوعي از نژادپرستي وجود دارد؟ آيا شما مي توانيد شواهد آكادميك و روايي ارائه دهيد؟

اصغرزاده: اساسا تمام انواع نژادپرستي از سيستماتيك، فردي، فرهنگي، زباني، داخلي، علمي و آكادميك در جامعه ايراني وجود دارد. براي مثال اخير سروصداي زيادي بر سر يك آزمايش DNA به اصطلاح عجيب برپا شد كه توسط يك بيولوژيست ايراني در دانشگاههاي انگليس انجام گرفت و ظاهرا مدعي بود كه «باموفقيت اثبات نموده است» آذربايجاني-تورك ها از لحاظ ژنتيكي رابطه اي با توركان آناتولي ندارند اما از اين جنبه همان ويژگي هاي پارسهاي آريايي را دارا هستند! آنها در دو سال اخير بسيار در اين مورد سخن راندند و ما نيز مشتاقانه منتظر بوديم تا ببينيم نتايج اين «آزمايش راهگشا» در كدام ژورنال معتبر بين المللي منتشر خواهد گرديد! من قبل از هر چيز علاقمند بودم تا در مورد روش و متدولوژي، ابعاد جامعه مورد بررسي، نوع واژه شناسي و تعاريف آنها (براي مثال، نژاد، نژادپرستي و…) كه توسط اين دانشمند درخشان و بااستعداد  مورد بهره برداري قرار گرفته است بدانم. همانگونه كه شما نيز مي توانيد حدس بزنيد، گروه مسلط در ايران با هدف انكار حقوق بيش از 20 ميليون تورك آذربايجاني همچون حق آموزش به زبان مادري سازنده اين گفتمان هاي اغراق آميز است.

 

فرزين: بسياري بر اين عقيده اند كه اگر رهبر عالي ايران، آيت الله علي خامنه اي، بر طبق برخي گزارش ها آذري باشد، چگونه هنوز نژادپرستي در ايران وجود دارد؟ اين مي تواند در مورد ميرحسين موسوي، رهبر غير رسمي جنبش اوپوزيسيون امروزي كه آذري است مصداق داشته باشد. شما اين را چگونه توضيح مي دهيد؟

اصغرزاده: پدر رهبر عالي ايران آيت الله علي خامنه اي يك آذربايجاني از شهر خامنه است، اما مادر وي فارس و خودش متولد شهر فارس نشين مشهد است. چند هفته پيش در روز مادر در ايران، و در ديدار با گروهي از كودكان و بزرگسالان وي در مورد كودكي، نوجواني و والدينش سخن گفت و مادرش را يك فارس و حافظ شناس معرفي نمود.  از اينرو زبان مادري وي فارسي است و او تنها تعدادي كلمه توركي از پدر خود ياد دارد كه گاها از آن براي فريب در ديدار از شهرهاي آذربايجان و يا در ديدار آذربايجانيان با وي استفاده مي نمايد. جالب اينجاست كه رهبر جنبش اوپوزيسيون كنوني، مير حسين موسوي نيز يك آذري-تورك بوده و در شهر خامنه متولد شده و در سن 12 سالگي به پايتخت ايران يعني تهران مهاجرت كرده است. با اين وجود اين اشتباه خواهد بود كه تصور نماييم در پس زمينه سياسي ايران، اصل و نسب قومي نقش مختل كننده هويت ايراني را بازي مي كند كه بر پايه گروه قومي پارس مدليزه شده است.

افرادي همانند خامنه اي و موسوي آذربايجانيان آسيميله و استحاله شده هستند كه در زبان بومي آذربايجان با آنها «مانتقورت» گفته مي شود و به معني افرادي است كه ريشه هاي خود را رها كرده و هويت مسلط را با محروميت از هويت قبلي خود پذيرفته اند. به گونه اي ديگر مانقورت كسي است كه هويت شخص ديگر را دروني مي كند و در عين حال در برابر هويت جامعه قبلي خود كه اصالتا به آن تعلق دارد، ستيزه مي كند. به همين ترتيب اشتباه خواهد بود كه تصور كنيم به قدرت رسيدن موسوي پيشرفتي در وضعيت جامعه آذربايجاني بوجود خواهد آورد، درست همانگونه كه اين نقش را خامنه اي رهبر عالي ايران نيز انجام نداد. در واقع، گروه مسلط فارس مثالهايي از افرادي همچون خامنه اي و موسوي ارائه مي دهند تا تبعيض قومي/نژادي را با استخدام اين چهره هاي استحاله شده براي فريب انكار نمايند و استيلاي خود بر جامعه غير فارس زبان را زير ماسك پنهان سازند.

برعكس، نخبگان آسيميله شده جامعه غير فارس از صميم قلب از گروه مسلط و سياست هاي نژادپرستانه/توسعه طلبانه آن در درجه بندي افراد جامعه حمايت مي كنند. اين مانقورت ها شامل نمايندگان مجلس، سران دستگاههاي اجرايي دولتي در استانها، شهرداران، دولتمردان، روساي دانشگاهها، مسئولين آموزشي بومي، سران مراكز پليس و يگانهاي نظامي، و … مي شوند. مانقورت ها در مقام نمايندگي حقوق جامعه محلي، نه تنها كاملا از سركوب حقوق انساني/قومي/زباني افراد جامعه خود حمايت مي كنند بلكه آنها در تلاش براي نشان دادن وفاداري به حكومت كه قدرت و منافع آنها را تضمين مي كند حتي فراتر از سياست هاي سركوبگرانه دولت مركزي نيز مي روند.اين فرايند در انتخابات اخير ايران نيز ديده شده؛ به گونه اي كه انتخاب از بين كانديداي فارس زبان يعني محمود احمدي نژاد و كانديداي آذربايجاني يعني مير حسين موسوي براي مردم آذربايجان همانند انتخاب بين Scylla و  Charybdis بود.

 

فرزين: آيا نژادپرستي بين ايرانيان خارج كشور وجود دارد؟

اصغرزاده: بله وجود دارد و درجه آن به جامعه پذيري، سن و … آنها بستگي دارد. معمولادر بين نسل جوانتر كه در محيط چند نژادي رشديافته اند شايع نيست. اما در بين آنهايي كه با بار و بنديل زباني و فرهنگي از ايران آمده اند بسيار شايع است. در بين اين گروه _كه بسياري از آنها در مقاطع عالي تحصيل كرده اند-  شاهد تكيه و بازگشت بسيار به نژاد آريايي، خون آريايي، تمدن برتر، زبان برتر، و مسائلي از اين قبيل هستيم. آنتي ساميتيزم، آنتي عربيسم و آنتي توركيسم در بين آنها بسيار رايج است.

به طور ويژه در سالهاي اخير ما شاهد ظهور اوباش و جانيان روشنفكر در ديازپوراي ايراني هستيم كه به ولگردي مي پردازند و بصورت خشونت باري به آذربايجانيهاي ايران و ترك زبانان يعني جمعيتي كه بيش از 20 ميليون عضو دارند حمله مي كنند.  افرادي كه از حقوق اين جمعيت دفاع نمايند، حتي محققيني كه مطالعات كاملا علمي در باب وضعيت اين جمعيت در ايران انجام مي دهند و حتي اعضاي اين جامعه كه هويت خود را تورك-آذربايجاني معرفي نمايند توسط اين اوباش نژادپرست مورد حمله قرار مي گيرند و به آنها القاب و برچسب هاي مجعولي همانند «پانتركيست» و غيره زده مي شود. من در كتابم با عنوان «ايران و چالش گوناگوني»  مقداري در مورد ادبياتي كه توسط ديازپورا توليد شده است نمونه داده ام.

 

فرزين: پس اجازه دهيد به كتاب شما بازگرديم: كتابتان چه زماني و در چه موضوعي منتشر گرديد؟ مي توانيد اصل مطلبي كه به آن پرداخته ايد را برايمان تشريح نماييد؟

اصغرزاده: كتاب من با عنوان «ايران و چالش گوناگوني: نژادپرستي آريايي، بنيادگرائي اسلامي، و كشمكش دموكراتيك»[11] توسط انتشارات Palgrave Macmillan در تابستان 2007 منتشر گرديد.  اساسا، كتاب سعي دارد چندين سوال اساسي را پاسخ گويد، نظير: چگونه نظم نژادپرستانه در ايران معاصر توليدشده، حفظ و تداوم يافت؟ چگونه غيريت سازي، جعل و نژادپرستي در فعاليت هاي ادبي، تاريخ، مذهب، و ديگر ابزار نوشتاري و فكري اتفاق افتاد؟ نتيجه نژادپرستي آريايي براي اقوام غيرفارس ايران چه بوده است؟ چگونه قربانيان اين نژادپرستي در مقابل اين ستم و تعدي قومي-نژادي به مقاومت مي پردازند؟ روشنفكران، پژوهشگران، فعالين اجتماعي، و سيستم آموزشي چه نقشي مي توانند در برچيدن نژادپرستي از جامعه ايران داشته باشند؟

پس كتاب در صدد است تا وجود نژادپرستي و نتايج زيادنبار آن بر جامعه، سياست، اقتصاد و توسعه آموزشي ايران را اثبات نمايد. اين كتاب نقش اروپائيان و در كل غربيان را در ايجاد و گسترش اين نژادپرستي مدرن ارزيابي مي نمايد. همچنين در پي كشف مكانيزمها، روش ها، و  موقعيت هايي همانند تقويت زبانهاي به حاشيه رانده شده، فراهم آوردن زمينه براي بيان تاريخ بومي، اصلاح سيستم آموزشي، و غيره است كه نژادپرستي مي تواند از طريق آنها از ايران حذف گردد. در اين راه ايده هاي مسلط اروپا مركز مانند ملت، ملت گرايي، دولت-ملت گرايي و آريايي گري را در يك پس زمينه ايراني مورد بازانديشي انتقادي قرار مي دهد. اين اثر به نقش اعضاي برجسته جامعه فارسي زبان و استعدادهاي آنها در مقام نويسنده، شاعر، و روشنفكر در آفرينش، بازتوليد و حفظ روابط نابرابر قومي، فرهنگي و زباني در كشور مي پردازد. در عين حال، اين كتاب فضايي را براي جوامع به حاشيه رانده شده در ايران فراهم مي آورد تا  شرايط خود را با صداي خود و در زبان خود و بوسيله ادبيات مخصوص خود بيان نمايند. اين عمل مسئله شهروندي بنا شده بر برابري فرهنگي، زباني، و حقوق بشري هر شهروند و هر مجموعه و هر جامعه را بازتعريف و روشن مي نمايد. اين بازگويي، انديشه مسلط شهروندي  را كه مالكيت كشور را به گروهي خاص با پايگاه آريايي تفويض مي نمايد به چالش مي كشد.

فرزين: برخي از عكس العملهايي كه شما در قبال كارتان و كتابتان دريافت كرديد چه بوده است؟ آيا شما مستقيما نژادپرستي را تجربه كرده ايد؟

اصغرزاده: افشاي نژادپرستي آريايي در ايران، سخن گفتن از حقوق قومي، زباني و فرهنگي براي جوامع غيرفارس زبان به مانند موضوعات تابو در بين ايرانيان مي باشد؛ صرفنظر از اينكه آنها در داخل ايران باشند يا جزو ديازپوراي ايراني در خارج كشور باشند، يا جزئي از رژيم اسلامي كنوني باشند يا عضو اوپوزيسيون رژيم باشند. گفتن حقيقت به قدرت يك جسارت است و وقتي شما چنين كاري مي كنيد قدرت عكس العمل نشان مي دهد. اين عكس العمل شكل هاي زيادي به خود مي گيرد: از ممانعت از چاپ آثارتان در ژورنال هاي دانشگاهي مرتبط با ايران و خاورميانه گرفته تا حمله به شما در كنفرانس ها و سمينارها و تهديد به بيرون كردن از كار و غيره.

اخيرا يك نشريه مترقي كانادايي فارسي زبان با نام شهروند مصاحبه اي در مورد وقايع بعد از انتخابات دهم رياست جمهوري ايران انجام داده بود. من در پاسخ به يكي از سوالات آن، رژيم سياسي كنوني ايران را با نظام آپارتايد حاكم بر آفريقاي جنوبي مقايسه كردم و پيشنهاد كردم كه براي شكستن رژيم فاشيست كنوني در ايران مي بايست نكات بسياري از تنش در آفريقا و همچنين جنبش حقوق مدني در آنجا بياموزيم. كمي بعد از انتشار اين مصاحبه من ايميل هاي تهديدآميزي از سوي يك فرد «دانشگاهي» دريافت كردم كه از من در مورد اينكه «چگونه جرائت كرده ام تا نژاد آريايي را با نژاد آفريقايي مقايسه كنم»  سوال كرده بود! در اين ايمئيل چنين استدلال شده بود كه اگر قطره اي خون آريايي در وجود من بود «ملت آريايي ايران» را از طريق پيشنهاد آموختن از «آفريقاييان سياه» خوار نمي كردم!

اين ايمیل از سوي گروهي آمده بود كه بيش از 300 صفحه تك نگاري در رد «كتاب اشتباه» من منتشر كرده بود. اين تك نويسي كه در يك سايت مشهور نژادپرست منتشر شده بود با يك كتيبه به زبان فارسي شروع مي شد و من را در هيات يك «اهريمن مغول» با صورت دراكولا و چنگالهاي دراز كه » همواره خون از آنها مي چكيد» تصوير كرده بود… به نظرم شما خود به روشني مي توانيد ادامه اين نقد افشاگرانه درخشان را حدس بزنيد. به اين بسنده مي كنم كه تنها ارتباط بين اثر من و اين «بررسي» اسم بنده بود كه نويسندگان نامعلوم آن اينجا و آنجا آنرا يادآوري كرده بودند. ديگر محققين همانند دكتر رضا براهني، دكتر براندا شافر، دكتر ضياء صدرالاشرافي و مدافع جسور حقوق آذربايجانيان خانم فاخته زماني مرتبا قرباني اين گروهها بوده اند.

اين گروه حتي ائديتور سايت  Ethnologue كه اختصاص به زبانهاي جهان داشت را تحت فشار قرار دادند تا تعداد جمعيت آذربايجاني ايران را از 23.5 ميليون نفر به 11 ميليون نفر كاهش دهد عليرغم  اينكه بسياري از محققين و فعالين حقوق بشر از جامعه آذربايجانيان براي شناختن اين گروه تذكر دادند.  در يك نامه سرگشاده به سردبير اين سايت از زياده طلبي و تجاوزكاري برخي از ايرانيان ناسيوناليست افراطي خارج شكايت شده و ابراز اميدواري شده است كه «سردبيران و محققين اين سايت در مقابل تهديدهاي اين گروه افراطي تسليم نشده و اجازه ندهند اعتبار علمي سايت بخاطر انگيزه هاي ايدئولوژيك مبالغه آميز زير سوال رود.» عليرغم اين، در آخرين اقدام سايت  Ethnologue.com  در پيش بيني جمعيت ايران جمعيت تورك-آذربايجان يك كاهش بسيار بزرگ 12 ميليوني را نشان داد!؟

 

فرزين: از نظر شما راه حل چيست؟ آيا شما براي ساختار حكومت سياستي توصيه مي كنيد؟

اصغرزاده: به نظرم من ما مي بايست اين نژادپرستي را افشاء كنيم و جامعه جهاني را در مورد آن آگاه سازيم. شبيه آنچه كه شما و آداپ (ADAPP) انجام مي دهيد. اين اولين قدم اساسي است. در جريان انتخابات اخير مسئولين حكومتي موكدا آشكار ساختند كه در جمهوري اسلامي ايران «مسائل مربوط به اقليت هاي قومي يك موضوع امنيت ملي محسوب مي شوند» از اينرو حتي مجلس خود رژيم ايران نمي تواند هيچ اظهار نظري در اين مورد داشته باشد. اين بدان معني است كه در ايران امورات مربوط به اقليت هاي قومي در محدودي نهادهاي امنيتي رژيم قرار مي گيرند. آنها نه تنها مسائل حقوق بشري محسوب نمي گردند بلكه حتي مسائل معمولي اجتماعي يا سياسي نيز شمرده  نمي شوند. بنابراين ما نمي توانيم در دورنما انتظار زيادي از جمهوري اسلامي داشته باشيم.

فرزين: ايران بدون نژادپرستي شبيه چه چيزي است؟

اصغرزاده: ما بايد به خاطر داشته باشيم كه نقشي كه «خون» در نازيسم آلماني داشت «زبان» در نژادپرستي ايراني دارد. از اينرو شما را با اين انديشه تنها مي گذارم كه: وقتي ميليونها گودك متعلق به جامعه آذربايجاني، كورد، بلوچ، توركمن، عرب، لر، بختياري، گيلاني و … مدارسي در زبان هاي مادري خود داشته باشند، اين نشانه اي قابل اعتنا براي ايراني عاري از نژادپرستي است.

فرزين: با تشكر بسيار از شما دكتر اصغرزاده! كلمات شما روشنگر و اميدبخش بود.

 


[1] RACISM IN CONTEMPORARY IRAN: AN INTERVIEW WITH ALIREZA ASGHARZADEH, Interviewer: Farzin Farzad,www. www.advocacynet.org.

 

[2] -Schooling and Difference in Africa: Democratic Challenges in a Contemporary Context

[3] -Diasporic Ruptures: Globality, Migrancy,  and Expressions of Identity

[4] -Sir William Jones

[5] -white Nordic race

[6] -Aryan race

[7] – Max Muller

[8]Biographies of words and the home of the Aryas

[9] -dolichocephalic

[10] -brachycephalic

[11]Iran and the Challenge of Diversity: Aryanist Racism, Islamic Fundamentalism, and Democratic Struggles

6 مارس 2010 Posted by | فارسی, مصاحبه - دانیشیق, باخیش - دیدگاه | , , , , | 2 دیدگاه

گفتگو – 1/ مصاحبه اختصاصی کانون دمکراسی آذربایجان با هدایت سلطانزاده

هدایت سلطانزاده :

در تاریخ صد ساله آذربایجان ، یک حزب دست راستی وجود نداشته است ، چه رسد به حزب یا جنبش فاشیستی حال آنکه » آریانا ها » و » آریامهرها » و دسته های رسما فاشیستی با پیراهن های سیاه » حزب سومکا » ، همگی از ملیت حاکم بوده اند .

– من فکر می کنم که هریک از جنبش ها ، شقی از حرکت دموکراتیک هستند که شکلی بظاهر مستقل و جوهری بهم پیوسته دارند. زیرا همه اینها ، اشکال مختلفی از آزادی تجزیه ناپذیر انسان هستند

بررسی مسائل و مشکلات مختلف پیش روی حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان از زوایای مختلف و ایجاد زمینه تعاطی و برخورد آرا و افکار گرایشهای مختلف حرکت ، هدف اصلی تشکیل کاداذ ( کانون دمکراسی آذربایجان ) بوده است .

در همین راستا و در اولین گام در سلسله گفتگوهایی – که برای جهت پاسداشت تلاشگر صادق و سمبول زندانی اندیشه ملی – دمکراتیک معاصر آذربایجان به نام سعید متین پور مزین شده است – تلاش خواهیم کرد تا به عنوان میانجی ، نظرات گرایشهای مختلف فکری و سیاسی حرکت را در اختیار علاقه مندان و فعالان حرکت قرار دهیم و امید داریم در سایه این تلاشها به تعمیق و تعالی گفتمان ملی – دمکراتیک یاری برسانیم.

اینک اولین مصاحبه از این سری گفتگوها را که با جناب هدایت سلطانزاده از اعضای جنبش فدرال – دمکرات آذربایجان انجام شده را ، تقدیم میکنیم ، قبل از مصاحبه توجه خوانندگان را به دو نکته جلب می کنیم :

1- نگاه ما در طرح سوالات انتقادی و آسیب شناسانه است چون در این صورت است که نگاهها به رفع نکات ضعف معطوف خواهد شد.

2- سعی ما بر این بوده که تنها نقش میانجی بی طرف را داشته باشیم و بر این اساس دیدگاههای طرح شده ، لزوما بازتاب دهنده نظر کانون دمکراسی آذربایجان نیست .

3- همچنین آماده ایم دیدگاههای منتقدین را در مورد مصاحبه ها منتشر نماییم.

 

س- همانطور که میدانید ، امروزه یک جنبش گسترده اجتماعی و سیاسی در آذربایجان ظهور و بروز دارد که تحت عنوان حرکت ملی آذربایجان یا حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان صورتبندی می شود ، شما ریشه این جنبش را در کجا می بینید و اصولا به نظر شما این حرکت مبتنی بر کدام ضرورتهای سیاسی و تاریخی است ؟

 

من قبل از پرداختن به سؤالات قابل تعمقی که طرح شده ، مایلم دو نکته مهم را بیان کنم. نخست اینکه زبان بکار رفته در حوزه مسائل سیاسی و اجتماعی ، چه به زبان ترکی و چه به زبان فارسی ، باید تا آنجائی که ممکن است ساده و قابل فهم برای اکثریت مردم و کسانی باشد که سطح متوسطی از سواد را دارند. به اعتقاد من ، پیچیده ترین مفاهیم ، قابل سر شکن شدن به یک سلسله مفاهیم ساده تر هستند. زبان دشوار، زبان توضیحی مناسبی در مسائل سیاسی و اجتماعی نیست و در عمل ما را از ارتباط فرهنگی و سیاسی با اکثریت جامعه که سهل است ، از طیف متوسط درس خوانده ها نیز باز میدارد. ما نباید در بر افراشتن اینگونه دیوار سیاسی اقدام کنیم. حتی در زبان آکادمیک که برای طیف معینی از تحصیل کرده و متخصصین بکار برده میشود ، توانائی یک نویسنده در توضیح سیستماتیک مفاهیم و ایده ها نهفته است تا پیچیدگی زبان در یک نوشته.در ادبیات جدیدفارسی، کافی است به زبان ساده ولی تصاویر رنگارنگ ذهنی غافل گیر کننده سهراب سپهری ، و زبان الکن و دشوار نیما اشاره کنم. زبان نیما یوشیج ، با وجود نوآوری های فکری خود ، بدلیل زبان مغلقی که بکار برده بود ، فقط برای عده کوچکی از روشنفکران قابل هضم بود و اکثریت درس خوانده ها ، بجز چند شعری از او ، آشنائی وسیعی با پیدا نکردند و آن نیز ازطریق توضیحات دیگران بود. در زبان ترکی نیز ، می بینیم که شهریار با زبان بسیار صیقل یافته ای ، تصاویر زیبای خود را چه در حیدربابا و چه در سهندیه ، با چه توانائی در ذهن خواننده عادی نیز می نشاند ، بی آنکه کلمات نامآنوس و دشواری بکار برده باشد. در یک کلمه ، من میخواهم از بکارگیری زبان انشائی ثقیل تا آنجا که ممکن است حذر کنیم. چنین شیوه ای ما را از ارتباط با مردم خود و ارتقاء فکری آنها باز میدارد. من حس می کنم که عده ای از روشنفکران ما ، تاکید غیر لازمی بر استفاده از کلمات نا متعارف دارند که غالب آذربایجانی ها شاید با آن آشنا نباشند.

نکته دوم ، نوشتن به زبان فارسی، به موازات زبان ترکی است. ما خواه ناخواه در کشوری زندگی می کنیم که اگر فارس ها را مستثنی کرده باشیم ، اکثرا ناگزیر شده اند که به زبانی غیر زبان مادری خود با همدیگر تماس بگیرند. زیرا زبان آموزش رسمی آنان بالجبار و تاکنون فارسی بوده است. بنابراین ، اگر بخواهیم ایده ها و نظرات خود را به گوش دیگران برسانیم ، راهی جز این نداریم که از این واسطه تحمیل شده بر ما استفاده کنیم. حتی اگر زبان های دیگری در ایران رسمی می شدند ، باز ما نمی توانستیم زبان فارسی را در ایران نادیده بگیریم. زیرا بخش مهمی از جمعیت ایران به ملیت فارس تعلق دارند و ما اگر امروز زیر یک سقف سیاسی با آنان زندگی می کنیم ، باید حرف خود را به گوش آنان نیز برسانیم. شادروان پیشه وری نیز بدرستی بر این دو نکته ای که عرض کردم تاکید داشت. ما فقط با خود و سایه خود نمی توانیم حرف بزنیم، ما باید فراتر ازخود ، دیگران را نیز نسبت به درستی و حقانیت ایده های خود مجاب سازیم تا بتوانیم نیروی دموکراتیک وسیعتری جلب کنیم.

این سری گفتگوها را به یاد سعید متین پور انجام میدهید امیدوار هستم که روح صادق و انسانی ایشان یاری کند که اندیشه ملی و دمکراتیک ترکی – آذربایجانی راهی برای سعادت مردممان باشد که آرمان سعید متین پور و همه نسل جوان دلداده به این اندیشه میباشد.

حال می پردازم به سوال شما :

آنچه که امروز در آذربایجان جریان دارد ، یک بیداری ملی بی سابقه ایست. حتی عمق آن ، فراتر از دوره شیخ محمد خیابانی و پیشه وری می رود. زیرا هر دو جنبش خیابانی و پیشه وری ، در دو دوره بعد از جنگ جهانی اول و دوم ، و در دوره های تضعیف نسبی قدرت مرکزی سر بلند کردند ، حال آنکه جنبش دموکراتیک در آذربایجان جنوبی ، امروز در اوج قدرت یک رژیم توتالیتر عرض اندام کرده است. اضافه بر آن ، جنبشی است کاملا قائم بخود ، بدون حمایت بین المللی ، و زائیده یک ضرورت.

این بیداری ملی ، ریشه در ستم ملی و خصلت واکنشی علیه ستم ملی را دارد. از این نظر ، تا حدی از شکل گیری دولت-ملت در فرانسه ، یعنی از نخستین الگوی تاریخی خود متفاوت است. ناسیونالیسم فرانسوی و ایده دولت –ملت در آن کشور ، محصول رادیکالیزه شدن اجتماعی و سیاسی طبقه سوم برعلیه دستگاه سلطنتی بود و حقانیت حاکمیت را از پادشاه به ملت یا مردم انتقال میداد. حال آنکه درست در همان زمان ، مساله ملی در آلمان ، نه بدلیل رایکالیزه شدن طبقه سوم ، بلکه در واکنش نسبت به اشغال آلمان توسط ناپلئون بوجود آمد. بعبارتی دیگر ، نتیجه ستم ملی بود. تا زمان حمله ناپلئون به پروس ، آلمانی ها تعریف ملی از خود نداشتند. مساله ملی در آذربایجان نیز از چنین خصلتی بر خوردار است و اگرچه آذربایجان اشغال نشده است ، ولی بدلیل حاکمیت سیاسی یک ملیت بر دستگاه سیاسی در ایران و محروم شدن ترک ها از ابتدائی ترین حقوق سیاسی و فرهنگی خود ، یک ملیت تحت ستم هستند .به همین دلیل ، من جنبش ملی در آذربایجان را واکنشی می نامم. شاید فریاد هارای هارای من ترکم ، بهترین گواه آن باشد که می خواهد بگوید من فارس نیستم یا من آن چیزی که شما تحمیل میکنید نیستم . معمولا یک ملیت غالب و مسلطی ، اینگونه شعارها را نمیدهد. مثلا هیچ انگلیسی ، نمیرفت در هند شعار بدهد که هارای هارای من انگلیسی هستم. به همین دلیل نیز ، روشنفکران و حکومتگران فارس ، داد نمی زنند که من فارسم. آنها ، هویت متمایز خود را در قالب دیگری بیان میکنند.

بیداری ملی در آذربایجان شمالی و جنوبی ، از این نظر تفاوت هائی دارد. آذربایجان شمالی ، بعد از دو معاهده ترکمانچای و گلستان ، جزو مستملکات امپراتوری تزاری گردید که روس ها در آن نقش ملیت مسلط را داشتند . در نتیجه ، هرگونه بیداری ملی در آنجا ، ضرورتا رنگ واکنش علیه قدرت تزاری به خود می گرفت و تاسیس نخستین دولت آذربایجان بعد از جنگ جهانی اول ، باز خصلت واکنش علیه یک ملیت حاکم غیر خودی را داشت. در ایران ، وضعیت چنین نبود ، ترک ها در ایران ، تا زمان کودتای اسفند 1299، ملت حاکم بودند. یعنی دو ملیت حاکم در ایران نقش فائقه داشت : ترک ها قدرت سیاسی را در اختیار داشتند و فارس ها سازمان بوروکراسی کشور را . همچنین ، خصلت فئودالی دولت در آن زمان ، به نحوی همسازی با قدرت های محلی و توزیع نسبی قدرت در محل را می طلبید. از اینرو ، مساله ملی نیز نمی توانست تا قبل از کودتای رضا شاه ، بصورت امروزی خود ، خود را نشان دهد.

انقلاب مشروطیت نیز ، از آنجائی که تلاشی بود برای یک دولت مدرن و دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی قدرت ، نمی توانست مساله ملی ملیت ها را بصورت هویت های ملی جدا گانه ای مطرح سازد. ترک ها همچنان قدرت اصلی بودند ، ولی انقلاب مشروطیت به دلیل خصلت دموکراتیک خود، بر جنیه دموکراتیک عمومی تاکید داشت تا هویت های ملی جداگانه . درست از این زاویه ، انقلاب مشروطیت در تلاش برای کنترل دموکراتیک دولت ، تا حدی با انقلاب فرانسه قابل مقایسه است. ملیت های متفاوت نیز در ایدوئولوژی انقلاب مشروطیت نمی توانست بصورت برجسته ای مطرح شود ولی انقلاب مشروطیت ، وجود هویت های جداگانه را نیز نمی توانست کاملا نا دیده بگیرد. ایده انجمن های ایالتی و ولایتی ، بازتابی بود از پاسخ به این ضرورت . شکست دموکراتیزه کردن ساختار دولت ، و کودتای رضا شاه ، نه فقط بر فرآیند دموکراتیزاسیون نقطه پایان نهاد ، بلکه با تبدیل حاکمیت سیاسی از بلوک ائتلافی حاکم » پاپاق به سرهای ترک و دستاربندان فارس» به قدرت سیاسی و بوروکراتیک و تک ملیتی فارس ، و نیز با سرکوب قدرت های محلی ، زمینه های ستم ملی را نیز بوجود آورد و امروز جنبش ملی در آذربایجان و نیز در دیگر نقاط ملی ، واکنشی است بر این ستم ملی و تداوم آن .

س- این حرکت دنبال چیست و اگر طور دیگری بپرسیم اهداف سیاسی و اجتماعی حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان چیست ؟

این حرکت ، در جستجوی خارج شدن از تحت ستم بودن و دستیابی به حق تعیین سرنوشت است. من فکر نمی کنم که در این مورد ، در بین فعالین فرهنگی و سیاسی آذربایجان اختلاف نظر جدی وجود داشته باشد . ولی اینکه حق تعیین سرنوشت چیست و به چه شکلی می تواند در شرایط فعلی ایران تحقق یابد ، بی تردید نظر واحدی وجود ندارد . در بین ما ، در فهم درست مساله ، مشکلات جدی وجود دارد . پاره ای ، آنرا در شعار ساده استقلال جستجو می کنند . این شعار ، ظاهری ساده ولی باطنی بصورت یک کلاف سردرگم دارد .این ذهنیت ، از یکسو ، محصول زیر فشار سرکوب قرار گرفتن و احساس بی حقی مطلق است و از سوی دیگر ، عمدتا از یک الگو برداری تعمق نشده از گسست از کشور های شوروی و یوگسلاوی و چک و اسلواکی سابق تاثیر بر می گیرد ، بی آنکه واقعیت های حاکم بر شرایط آذربایجان جنوبی را درنظر گرفته باشد. بگذارید یک مثالی بزنم: بنجامین دسرائیلی ، نخست وزیر و سیاستمدار انگلیسی در قرن نوزدهم ، می گفت که افراد انسانی می توانند یک جامعه محلی یا یک community را بوجود آورند ، لیکن این نهاد ها هستند که یک ملت را بوجود می آورند. اگر به سیستم سیاسی در این کشور ها خوب دقت کنیم ، می بینیم که این کشورها ، یعنی این بیست و دو دولت ( برآمده از فروپاشی شوروی ، یوگسلاوی و چک و اسلواکی ) ، بطور تصادفی از بطن این سه کشور بوجود نیامدند . همه این بیست و دوکشور بر آمده از درون سه کشور ، نهاد های سیاسی و فرهنگی خاص خود را داشتند. شوروی ، » اتحاد جماهیر» ، یعنی مجموعه ای از جمهوری ها نامیده میشد که بجز در مواردی معدود مورد منازعه، غالبا مرزهای مشخص جمهوری و حاکمیت حداقل سمبولیک داخلی خود را در فرهنگ و سیاست داشتند و نیز بظاهر در قدرت مرکزی شریک بودند. آنها از سیستم آموزشی گرفته تا پارلمان و پست ریاست جمهوری و دستگاه قضائی بظاهر مستقل خود برخوردار بودند و حتی بعضی از آنها ، مثل اوکراین ، نمایندگی مستقل خود در سازمان ملل را داشتند. از این نظر ، وضعیت آذربایجان شمالی نیز کاملا با ما متفاوت است . وقتی جنگ جهانی اول ، کمر تزاریسم را شکست ، آذربایجان شمالی توانست با بهره گیری از فضای مساعد ، دولت خود را در 1918 بوجود آورد. بعد از عمر کوتاه مدت استقلال نیز باز در دوره شوروی ، نهاد های معطوف به دولت همچنان به حیات خود ادامه دادند. ما در آذربایجان جنوبی ، تلاش هائی کردیم ولی هرگز نتوانستیم نهادهائی از آن خود را حفظ کنیم .در این شصت سال گذشته ، ما هیچگونه نهادی در آذربایجان که پیش زمینه های مربوط به دولت را تشکیل میدهند ، نداریم. حتی پیشنماز مسجد در نماز جمعه ما نیز از مرکز تعیین می شود تا چه رسد به نهادهائی مثل استانداری که کاملا شاخک حکومت مرکزی بوده و هست تا چه رسد به مرزهای تعریف شده درونی یک جمهوری .این ها نهادهائی از آن مردم آذربایجان نیستند از این گذشته ، مهاجرت های وسیع از آذربایجان به مناطق غیربومی و درهم تنیدگی با دیگر بخش های جمعیت در ایران ، مسائل پیجیده دیگری را مطرح می سازد که فرمول ساده استقلال ، بی اعتنا از کنار آنها میگذرد. برای من ، احساس این عده از فعالین آذربایجانی قابل فهم است،آنها راه حلی ساده برای مساله ای پیچیده ارائه میدهند که بظاهر در یک ضرب به هدف میرسد ولی پاسخگوی شرایط موجود نیست ، واقعیت این است که ما در ایران ، تنها ملیت نیستیم و هرگونه حرکت مستقیم در راه استقلال سیاسی برای آذربایجان، اثر بازی دومینو در کل ایران و منطقه خاور میانه را خواهد داشت . نباید اندیشید که ما در مسیر استقلال حرکت می کنیم و کرد ها و بلوچ ها و عرب ها و ترکمن ها بیکار خواهند نشست، صرفنظر از اینکه یک جنگ داخلی بی سابقه همه علیه همه ممکن است راه بیفتد که ممکن است پایانی بر آن متصور نباشد، کل منطقه نیز، دچار تغییر مرزها و تجزیه کشورها باید بشوند از جمله ترکیه ، عراق ، سوریه و پاکستان نیز باید تجزیه شوند، تاثیر آن بر خود روسیه نیز حس خواهد شد. شما باید در نظر بگیرید که روسیه ، ترکیبی از ملیت های مختلف با سی منطقه خودمختار است و بیخ گوش ما زندگی می کند، آیا می تواند از اثرات زنجیره ای چنان پروژه ای برکنار بماند ؟ آیا این طرح عملی است و این کشور ها بدان تن خواهند داد؟ و آیا کشورهای غربی و حتی روسیه ، خواهند پذیرفت که استراتژیک ترین منطقه جهان که بیش از دوسوم منابع حیاتی انرژی در آن نهفته است ، با بی ثباتی غیر قابل پیش بینی مواجه شود؟ اگر شوروی و یوگسلاوی تجزیه شدند ، باید گفت که کل کشور های غربی در تجزیه آنها مصمم و متحد بودند و باز این تجزیه در نقطه حضیض و افت سیاسی شوروی اتفاق افتاد . کافی است به هزینه انسانی فقط سارایوو در بوسنی نظر بیندازیم که فقط در آن گوشه کوچک ، 150 هزار نفر جان خود را از دست دادند. ای کاش راه آسان تری وجود میداشت ، که نیست . بنابراین ، به حق تعیین سرنوشت ، باید نگاهی فراتر از ساده نگری داشت. من فکر می کنم که پلاتفورم سیاسی یک کشور فدراتیو که از طرف جنبش فدرال دموکرات آذربایجان مطرح شده است ، پاسخ سنجیده تری در رابطه با وضعیت پیچیده موجود را در نظر گرفته است. هر چند که واقف است که آذربایجان ، ملت تقسیم شده ایست و راه حلی بر آن باید داشت. دیگر ملیت ها نیز در ایران ، وضعیت مشابهی دارند.

باعتقاد من برای پاسخ گوئی بر این نیاز در بلندمدت ، اضافه بر طرح فدراتیو در ایران ، باید بطرف یک کنفدراسیون منطقه ای و نزدیک کردن اقتصادها و برداشتن کنترل مرزهای چنان کنفدراسیونی اقدام کرد. در آنصورت ، مرزهای حقوقی فعلی بیرنگ و کم اهمیت خواهند شد. شاید چنین طرحی برای بعضی از گوش ها ، ثقیل بنظر برسد. ولی غیر عملی نیست. همانطور که ایده اتحادیه اروپا ، از دویست سال پیش وجود داشت و از زمان ناپلئون و ویکتور هوگو و جنگ جهانی اول ، بارها تکرار شده بود و سرانجام با طرح پیر شومان ، وزیر خارجه فرانسه ، معماری اولیه آن پی ریزی شد. مثلی است که می گویند ، » رم را بردگان نساخته اند ، بلکه اندیشه بشری ساخته است » . تفاوت جانوران با انسان در این است که انسان نقشه مند زندگی می کند و الگوئی برای زندگی جمعی خود طراحی میکند، همیشه می توان برای پیچیده ترین مسائل ، راه حل های عقلانی تری را پیدا کرد. تاریخ گذشته آذربایجان و اجداد ما، وجود انسان های خردمند را نشان می دهد ، و آنها نسبت به زمان خود انسان های مدرن و نواندیشی بودند و انتظار می رود که فعالین سیاسی و فرهنگی آذربایجان ، خرد و اندیشه پیشرفته تری از گذشتگان خود را به منصه ظهور برسانند.

س- آیا به نظر شما یک قشر یا طبقه اقتصادی معینی حامی این حرکت هست ؟ یعنی آیا صفت » ملی » در عنوان حرکت تنها از تاکید بر شعارها و مطالبات ملی گرایانه و ناسیونالیستی ناشی میشود یا به این دلیل است که این حرکت در گستره ملی و با پایگاه اجتماعی سراسری در میان ترکان حضور دارد ؟

 

3- ستم ملی مساله ایست که همه آحاد و افراد در آذربایجان آنرا حس می کنند. برخلاف کشور های اروپائی از قرن هیجدهم به بعد که طبقات اجتماعی مختلفی پیشگام آن بودند ، در آذربایجان امروز ، طبقه خاصی پرچمدار آن نیست. اینکه ایده دولت –ملت و حق تعیین سرنوشت ، درنخستین گام های تاریخی خود با نام بورژوازی مرتبط بوده است ، به این معنی نیست که در هر دوره ای نیز چنین خواهد بود، در فرانسه ، بورژوازی نوپا در اتحاد با طبقات پائین جامعه ، رهبری حق تعیین سرنوشت را برعهده داشت ، در لهستان ، اشرافیت زمیندار . در آذربایجان امروز ، اشرافیت زمینداری وجود ندارد و بورژوازی آن با سرمایه داری ایران بیشتر آمیخته است، مناسبات ارضی دوره پیشه وری نیز در آذربایجان حاکم نیست که دهقانان ، ستون فقرات و بنیه اصلی حمایت از جنبش ملی را داشته باشند بلکه وجود مجموعه ستم اقتصادی و سیاسی و فرهنگی بر کل جامعه ترک است که آذربایجان را به حرکت در آورده است، لایه های روشنفکر و آگاه ، زبان بیان این ستم ملی هستند.

س- جناب سلطانزاده ، اگر دقت کنیم در شروع حرکت یا به عبارت دقیقتر در شروع فاز نوین حرکت آذربایجان شعرا و اهالی ادبیات و هنر نقش مهمی دارند و از آنجایی که نمود بارز ستم ملی در آذربایجان در حوزه زبان و فرهنگ هست ، حضور اساتید سخن و شعرا منطقی هم هست ، ولی این ویژگی باعث شده که گسترش حرکت به سایر حوزه ها و یا سایر شکافهای اجتماعی مثل حقوق زنان و …. کند شود یا اصلا نمودی نداشته باشد ، چگونه می توان بر این مشکل فائق آمد ؟

 

4- من فکر می کنم که به چند نکته در اینجا باید اشاره کرد. نخست اینکه ، ادبیات و شعر و هنر ، نزدیک ترین حلقه ها به دنیای سیاست هستند. به همین جهت نیز ، همیشه هدف سرکوب و سانسور رژیم های دیکتاتوری، بعد از سرکوب احزاب و تشکل های سیاسی قرار می گیرند. تقریبا هشتاد سال پیش ، نویسنده معروف برزیلی ، بنام ژرژ آمادو ، در داستان کوتاهی بنام کاکائو ، این موضوع حساس را مطرح ساخت و درست مثل انفجار یک بمب فکری بود. اهمیت آن ، نه در نحوه پرداختن به رمان ، بلکه در نشان دادن رابطه ادبیات و سیاست بود. می توان گفت که برتولت برشت نیز به نحوی در پنج مشکل نویسندگی به چنین مساله ای اشاره می کند. دوم اینکه در نبود و سرکوب احزاب سیاسی که باید خواسته های سیاسی و اجتماعی یک ملیتی را بیان بکنند ، این وظیفه در مراحل اولیه جنبش ، بر دوش هنرمندان و سخنواران می افتد. وقتی مساله ای وجود دارد ، دیر یا زود ، زبان بیانی خود را پیدا می کند. این هم نقطه قوت آنست و هم نقطه ضعف آن. نقطه قوت آنست به این دلیل که خواسته های یک ملت از طریق فرهنگ و ادبیات ، به اعماق یک جامعه نقب می زند و مثل یک ریشه در خاک ، از شرط حیاتی و رشد آتی آن پاسداری می کند. نقطه ضعف آن در اینست که بیان خواسته های سیاسی از طریق فرهنگ و ادبیات ، عمدتا در محدوده های حسی باقی میماند ، حال آنکه توضیح و شکل دادن به مساله حق تعیین سرنوشت ، نیازمند فراروی از آن و روشن تر ساختن ، الگو و ساختار سیاسی دادن ، و نشان دادن رابطه حق تعیین سرنوشت با دیگر مسائل اجتماعی است ، و هرچه در این مسیر گام بردارد ، تئوری سیاسی ، ضرورتا بصورت دانش سیاسی مستقل مطرح می شود و سعی در خصلت عقلانی و منطقی دادن به جهت حرکت را بر عهده می گیرد. تحلیل مستقیم سیاسی از جنبه های مختلف حقوق اجتماعی ، و نشان دادن پیوند درونی آنها ، فرصت دیدن افق های وسیعتری را فراهم می سازد و به جنبش ملی ، روح عمیق تری را می دمد و می تواند آنرا در جهت دموکراتیک تری سوق دهد.

یک جنبش ملی ، اگر نسبت به دیگر اشکال حرکت های دموکراتیک ، نظیر حقوق برابر زنان ، بی اعتنا بماند ، عملا با محدود ساختن خود در حرکتی مردانه ، عمق چندان دموکراتیکی نخواهد داشت . یک ملت ، فقط از مردها تشکیل نشده است ، بلکه نیمی از آنرا زنان تشکیل میدهند. امروز در ایران ، زنان با یک تفاوت هائی در نقاط مختلف ، به درجه معینی از خودآگاهی جنسیتی رسیده اند و برای برابری در آن حوزه مبارزه می کنند. با توجه باینکه یک زن در عین حال و همزمان ، به یک گروه و ملیتی نیز تعلق دارد ، چگونه این هویت متمایز جنسیتیی خود را با هویت متمایز ملی خود پیوند می تواند بزند؟ اگر زنان ، حقوق خود را جزوی از عنصر تشکیل دهنده حق تعیین سرنوشت نبینند ، مشارکتی در آن نخواهند داشت. به همین ترتیب است دیگر حرکت های دموکراتیک در جامعه . زمانی که آمریکا انقلاب کرد ، حقوق سیاسی سیاهان و زنان و سرخ پوستان بومی آمریکا ، عنصری از حق تعیین سرنوشت نبود . انقلاب فرانسه ، به حقوق زنان دامن زد ولی از کنار آن گذشت.

حق تعیین سرنوشت ، یکی از اشکال حقوق جمعی است ، همانگونه که برابری حقوق زن و مرد ، یکی از اشکال حقوق جمعی و دموکراتیک است. یک جنبش ملی برای حق تعیین سرنوشت ، باید از دیگر سطوح مبارزات تساوی طلبانه و دموکراتیک دفاع عملی و نظری بکند تا آنها را به درون بکشاند ، آیا امروز می توان از دموکراسی دم زد و حقوق نیمی از جامعه را نادیده گرفت؟ آیا زنان در جوامع ملی ، زیر ستم مضاعف قرار نگرفته اند؟ آیا حقوق سندیکاها جزو حقوق آنهائی که کار می کنند ، نیست ؟ حق تعیین سرنوشت در دنیای امروز ، هنگامی معنی واقعی خواهد داشت که سایر اشکال حقوق جمعی و فردی ، نظیر برابری جنسیتی و حقوق بشر و دفاع و رعایت دیگر اشکال آزادی های مدنی و سیاسی در جامعه رابه جزئی ثفکیک ناپذیر و ارگانیک و درونی خود تبدیل سازد ، و گرنه بقول مایکل مان ، جز حرکتی مردانه و «ماچو» ، چیز دیگری نخواهد بود. ما در عصر اولیه شکل گیری دولت-ملت زندگی نمی کنیم و بیش از دویست سال از آن دور شده ایم ، ما باید الزامات عصر خود و پایبندی به حقوق اجتماعی فراتر از آن زمان را به عناصر درونی حق تعیین سرنوشت تبدیل سازیم ، که امروز دایره وسیعتری را می پوشاند.

نکته سوم در رابطه با اینکه حق تعیین سرنوشت در مراحلی از عنوان شدن خود توسط ادبیات و صاحبان سخن بیان شده است ، اینست که در ایران ، مساله ستم ملی ، قبل از هرچیزی خود را در پشت زبان فارسی و تحمیل آن به همه ملیت های غیرفارس پنهان کرده است ، ادبیات و ایدوئولوژی سیاسی و فرهنگی حاکم در متجاوز از هشتاد سال گذشته ، بهترین گواه آنست ، تحمیل یک زبان بر همه ملیت ها ، عواقب فاجعه باری بجا می گذارد. این شبیه یکسان سازی مذهبی است ، لیکن پوشش ظریف تری دارد، کافی است که سطح آموزش دبیرستانی در تبریز و اصفهان مورد مقایسه قرار گیرد تا ابعاد واقعی آن شناخته شود.

س- ببینید ، » تاریخ » ابزار ناسیونالیسم دولتی فارسی برای محو فرهنگ و زبان ترکی بوده است ، فعالان ترک هم برای مقابله و جهت اثبات هویت و هستی خود به نحوی به تاریخ و گذشته روی آوردند و به جای اتکا بر نورمهای حقوق و ارزشهای دنیای مدرن به نوعی در دام اصالت بخشیدن به تاریخ گرفتار شده اند ، به نظر شما این حاکمیت تاریخ در گفتمان حرکت ملی آیا امروز هم مفید است یا زمان گذر از تاریخ در حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان فرا رسیده است ؟

گاهی بهره گیری از سنت های خوب تاریخی می تواند بشکل مطلوبی مورد استفاده قرار گرفته و سنت های خوب را در زمانه خود عمق بهتری بدهد. خوشبختانه ، آذربایجان در صد سال گذشته ، سنت های دموکراتیک ارزشمندی داشته است ، هیچ جنبشی نه از گذشته خود فارغ می شود و نه فقط در همان چهارچوب پیشین باقی می ماند. حرکت های سیاسی و اجتماعی در آذربایجان نیز الزاما از چنین خصیصه ای برخوردار بوده است ، ولی ما نمی توانیم در گذشته خود را زندانی کنیم . اگر ترک ها در طول هزار سال بر ایران حکومت کرده اند ، این حکومت کردن خود به تاریخ پیوسته است، ما امروز یک ملت تحت ستمی هستیم که حتی کودکانمان در مهد کودک از زبان مادری خود محروم هستند ، تازه این تمام واقعیت نیست ، فارس ها در طول تاریخ ، بیرون از دایره حکومت نبوده اند و همیشه دستگاه بوروکراسی را در اختیار داشته اند، اینکه پادشاهان ترک در گذشته حکومت کرده اند ، به معنی حاکمیت مردم نبوده است، ربطی هم به اکثریت مردم ترک نداشته است و همان زورگوئی و ستمگری را همه پادشاهان علیه ترک ها هم داشته اند. حمله نادرشاه به هند و امثال فتحعلی شاه و محمدعلی شاه چه مایه افتخاری می تواند داشته باشد؟ اگر افتخار آمیز بودند که ترک ها علیه آنان شورش نمی کردند. اگر افسانه هائی نظیر کوراوغلو خوش آیند ماست ، فراموش نباید کرد که کوراوغلو علیه حسن خان های ترک شورش کرده بود . آنچه که امروز واقعیت دارد ، محروم بودن ما از حقوق دموکراتیک ملی خود است، باید به آن بیندیشیم و اینکه چگونه می توان از زیر آن درآمد و چگونه می توان پایه های یک حکومت دموکراتیک را ریخت، افسانه و داستان های گذشته برای زمان ما کافی نیستند. ما نمی توانیم خاطر خود را با داستان حکومت ترک ها در گذشته خوش کنیم یا با نگار خانم کوراوغلو و هجر خانم ، مسائل زنان در زمان خود را حل کنیم  و یا فکر کنیم که زنان در بین ترک های آذربایجان ، از شان و مقام برابر با مردان برخوردار بوده اند. این یک نوع خیال پردازی است، هنوز ما در هیچ گوشه ای از جهان ، حقوق کاملا برابر بین دوجنس را نداریم ، چه رسد به برابری زن و مرد در بین جامعه عشیره ای ترک های آذربایجان در چند صد سال پیش . ایده برابری حقوق انسان ، محصول دو قرن اخیر است و عنوان شدن حقوق برابر زنان ، به زمانی بس متاخرتر تعلق دارد، ضمن اینکه تفسیر متفاوت تاریخ و مذهب ، همیشه موضوع مبارزات در هر زمانی بوده است و نباید آنرا از نظر دور داشت ، لیکن ما باید از افسانه و تاریخ ، به دایره حقوق سیاسی و مدنی در زمان خود پا بگذاریم و در آن مسیر تلاش کنیم . به موضوع حقوق افراد و حقوق جمعی انسان ها ، به ضرورت داشتن نهادهای سیاسی و مدنی در دنیای امروزی، روشنی فکری بیندازیم .

 

س- هر حرکت سیاسی و اجتماعی دارای نقاط قوت و ضعف هست و حرکت آذربایجان نیز از این قاعده مستثنا نیست ، از طرف دیگر مخالفان هم ، حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان را در معرض اتهاماتی قرار می دهند . به نظر شما امروز ، مهمترین نقاط ضعف حرکت چیست ؟

جنبش دموکراتیک در آذربایجان ، نقطه قوت ها و نقطه ضعف های روشن خود را دارد. بزرگترین نقطه قوت آن ، خصلت توده ای فراگیر حرکت سیاسی و مدنی در آنست، دوم اینکه، روی پاهای خود ایستاده است و به هیچ نیروی بیرونی اتکاء ندارد لیکن ، ضعف عمده آن ، نداشتن احزاب سیاسی ویژه خود است، ما هیچ حزب سیاسی با پایگاه وسیع توده ای در آذربایجان نداریم . شگفت است که آذربایجان که خاستگاه بنیانگذاران احزاب مدرن در تاریخ صد ساله ایران بوده است ، اکنون با دست خالی به تماشای حوادث ایستاده است و در لحظه موجود ، فاقد اراده سیاسی لازم برای تاثیر گذاری بر موج رخداده ها در ایران است، هیچ جنبشی نمی تواند بدون داشتن یک رهبری سیاسی خردمند و هشیار، آنرا به سوی موفقیت برده و در جهت دموکراتیکی هدایت کند، این نقطه ضعف بزرگ ماست. آذربایجان ، بیشتر از هر ملیتی ، صاحب کادرهای سیاسی است ولی این سرمایه سیاسی ، در جائی دیگر فعال است که به دلیل خارج بودن از محیط طبیعی خود ، نه تنها کمترین بهره وری را تا امروز داشته است ، بلکه آذربایجان را از داشتن مغزهای رهبری خود نیز محروم کرده است ، این شبیه خونریزی مغزی یک ملیت به دلیل مهاجرت مغزهاست ، بعد از جنبش پیشه وری ، ما فاقد حزب سیاسی در آذربایجان بوده ایم ، بالاترین حرکت ما ، حرکت های کوچک فرهنگی بوده است، یکی از دلایل آن ، نگرش ویژه کادرهای سیاسی آذربایجان نسبت به مساله ملی بوده است آنان ضمن اینکه رفع ستم ملی را جزو برنامه خود قرار داده بودند ، لیکن اساسا آنرا تابعی از مساله طبقاتی در نظر می گرفتند و نه مساله ای مستقل و قائم به ذات ، نه بصورت مساله ای که خود ، جا به جائی طبقاتی درست کرده و یک ملیت را به شهروند درجه دوم و طبقه اجتماعی پائین تبدیل می سازد. این مساله باعث شده است که آنها در چهارچوب مساله ملی چندان درگیر نشوند گاهی وجود گرایش های سیاسی حاشیه ای نظیر بوزقورد و امثال آن ، در چشم آنان خیلی برجسته میشود و رژیم نیز سعی کرده است که با دامن زدن به فضای ضد چپ در بین فعالین جنبش ملی ، این کادرها را که غالبا از خاستگاه اجتماعی رادیکالی به مسائل نگاه می کنند ، از جذب شدن در حرکت ملی در آذربایجان بازدارند ، رژیم کاملا آگاه است که اگر این کادرها، تجربه ، انرژی و توان فکری خود را در آذربایجان بکارگیرند ، توان تغییر دادن هرگونه معادله سیاسی را خواهند داشت ، از این نظر ، به اعتقاد من ، قدرت سیاسی حاکم تمام توان خود را بکار می گیرد که بین جنبش در آذربایجان و این کادرها ، دیواری بکشد ، در حال حاضر ، کله آذربایجان از بدنه خود جداست. به اعتقاد من ، کادرهای سیاسی آذربایجان ، هم خود را سوزانده اند و هم با بی سر گذاشتن آذربایجان ، در عمل نتوانسته اند تاثیری بر حوادث در ایران داشته باشند ، هیچ سر بی بدنه ، قادر به انجام یک امر مهم نیست. این افتادن در دام ناسیونالیسم نیست ، بلکه همانند شنای ماهی در آب است همانگونه که ستارخان در محیط طبیعی خود اثرگذار بود و همانگونه که پیشه وری فقط در آذربایجان توانست منشاء آن چیزی باشد که حکومت یکساله ملی و بزرگترین حادثه در زندگی آذربایجان بود ، حال آنکه پیش از آن ، پیشه وری در تهران و حزب کمونیست و نهضت جنگل فعال بوده ، ولی فعالیت او فقط در آذربایجان توانست به ثمر بنشیند، میرزا کوچک خان ها در رشت و پیشه وری ها در آدربایجان می توانند مثمر ثمری باشند. کادرهای سیاسی آذربایجان ، می توانند رادیکالیسم سیاسی خود را در جائی بکار گیرند که در آنجا هم جنبش توده ای و هم سنت دموکراتیک تاریخی وجود دارد.

س- آیا این ضعفها ذاتی حرکت هستند یا میشود آنها را برطرف کنیم ؟ چگونه ؟

این ضعفها ، ذاتی حرکت ملی در آذربایجان نیست بلکه از یکسو محصول ایدوئولوژی حاکم بر این کادرها و تبعی دانستن مساله ملی است و از سوی دیگر ، از نتایج سرکوب مداوم در آذربایجان است که مانع از شکل گیری یک حزب سیاسی در آذربایجان شده است در بین تمامی مناطق ملی ، آذربایجان تنها منطقه ای بوده است که حتی بعد از انقلاب 1357 نیز ، تلاشی برای بوجود آوردن یک حزب سیاسی خاص آذربایجان نکرد وگرنه امروز وضعیت بگونه دیگری می توانست باشد و بر کل ایران اثر بگذارد. توجه کادرهای سیاسی آذربایجان به ضرورت مساله دموکراسی ، از جمله مساله ملی در آذربایجان ، ممکن است آنها را در آینده ، هرچه بیشتر بطرف جذب شدن در چهارچوب سیاسی آذربایجان سوق دهد بویژه با برهم منطبق شدن شتابان مساله ملی و طبقاتی ، خود زمینه مساعدی در این مورد را بوجود آورده است اضافه برآن ، حرکت هرچه بیشتر جنبش ملی در آذربایجان در دفاع از دموکراتیسم هرچه بیشتر ، از جمله در دفاع از حقوق زحمتکشان و زنان و حقوق دیگر ملیت ها و آزادی های عمومی ، عملا می تواند برنامه های سیاسی آنان را با جنبش ملی در آذربایجان همسو ساخته و فکر و فعالیت آنان را به خاستگاه خود برگرداند. آنان باید درنظر بگیرند که چگونه رفتن کادرهای سیاسی چپ کرد در کردستان ، در دموکراتیزه کردن جنبش ملی در کردستان اثر مثبت داشت. این مساله در آذربایجان ، تاثیری بس عمیق تر می تواند بجا بگذارد.

س- وقتی سیر حرکت در سالهای گذشته را مرور میکنیم ، مشاهده میکنیم که تاکید بر ارزشهای جهان معاصر چون دمکراسی و حقوق بشر در ادبیات حرکت کم رنگ هست و هنوز هم این المانها جایگاه برجسته ای در ادبیات حرکت ملی ندارد ، نظر شما چیست ؟

متاسفانه ، حرکت ملی در آذربایجان ، از تاکید بر دموکراسی و حقوق بشر و مبارزه جدی برای منع شکنجه و لغو اعدام و دفاع از حقوق دیگر ملیت ها و آزادی های سیاسی همگانی غافل بوده است. کسی که نتواند به دفاع از آزادی و حقوق دیگران برخیزد ، هرگز نخواهد توانست از حقوق خود نیز دفاع کند. حق تعیین سرنوشت ، دفاع از حقوق بشر و دموکراسی بطور اعم را نیز با خود دارد همانگونه که یکی از مضامین حقوق بشر در حقوق بین المللی ، دفاع از حق تعیین سرنوشت است ولی این مساله گوئی دربین ما ، ارزش و اهمیت لازم را پیدا نکرده است، شبیه اینکه ما حق تعیین سرنوشت را شقه شقه کرده و فقط از بخش کوچکی از آن دفاع کنیم، بنظر من ، هنوز رابطه ارگانیک این مفاهیم با مساله ملی در بین فعالین سیاسی و مدنی آذربایجان ، بخوبی درک نشده است و نیازمند کار توضیحی و تئوریک زیادی است همانگونه که دفاع از حق تعیین سرنوشت ، یکی از بلوک های سازنده دموکراسی عمومی است ،تبدیل دیگر اشکال حقوق دموکراتیک به عنصر درونی حق تعیین سرنوشت ، به آن عنصر عامی از دموکراسی را وارد کرده و به هر دوی آنها مضمون و عینیت واقعی می بخشد ، متاسفانه ، ازاین نظر ما هنوز در شیوه نگرش خود در قرن هیجدهم باقی مانده ایم. حکومت نیز از طریق افراد و عناصر وابسته بخود سعی کرده است با عنوان کردن موضوعات بی ربط و حاشیه ای ، مانع از تمرکز بر چنین حوزه هائی شده و تا آنجا که ممکن است فعالیت فکری فعالین جنبش ملی را در مسائل حاشیه ای مشغول سازد البته ، حال و روز بقیه هم چندان بهتر از ما نیست ، بهترین نمونه آن ، ساکت ماندن فعالین سیاسی و روشنفکران فارس در هنگام قیام در آذربایجان در 1385بود .

س- دشمنان و مخالفان حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان که – البته خاستگاه بخشی از آنها ناسیونالیسم فارسی و فاشیسم پان ایرانیستی است – ، حرکت آذربایجان را به فاشیسم و گرایشهای آنتی دمکراتیک متهم می کنند ، توضیح شما در این مورد چیست ؟

واقعیت این است که یک ایدوئولوژی سازی در هشتاد سال گذشته در این زمینه انجام گرفته است که هرگونه دفاع از حقوق ملی در ایران را با تجزیه طلبی برابر شمرده است در پوسته این ایدوئولوژی ، خاک برجستگی دارد و نه انسان . حال آنکه حق یک مقوله مربوط به انسان است و نه خاک ، ناسیونالیسم تهاجمی که در این صد سال گذشته به نژاد آریا و کوروش و داریوش و قداست زبان فارسی متوسل شده است ، ناسیونالیسمی که جز خود ، ملیت و زبان دیگری را به رسمیت نمی شناسد ، ناسیونالیسمی که به بهانه دفاع از تمامیت ارضی ، دیگر ملیت ها را به شیوه فاشیستی سرکوب کرده است ، ماسک خود را بر چهره دیگران می گذارد . در تاریخ صد ساله آذربایجان ، یک حزب دست راستی وجود نداشته است ، چه رسد به حزب یا جنبش فاشیستی حال آنکه » آریانا ها » و » آریامهرها » و دسته های رسما فاشیستی با پیراهن های سیاه » حزب سومکا » ، همگی از ملیت حاکم بوده اند ، همین امروز ، خیلی از سلطنت طلب ها و جبهه ملی چی های کشور ما ، در رابطه با مسائل ملی ، فاصله ای با حزب سومکا و پان ایرانیست ها ندارند ، ما با دفاع قاطع از دموکراسی ، و ابعاد مختلف حقوق دموکراتیک ، می توانیم آنها را در موضعی تدافعی قرار دهیم ، ما نیستیم که زور میگوئیم و سرکوب می کنیم ، ما از یک حقانیت مشروع دفاع می کنیم و دریک گفتمان سیاسی آزاد ، طرف بازنده ما نیستیم ، آنها راهی جز برچسب و اتهام زدن ندارند همانگونه که رژیم حاکم، هرگونه خواست دموکراتیک مردم را براندازی نرم می نامد ،پان ایرانیست ها و آریا پرست های نیز هرگونه خواست حقوق ملی را تجزیه طلبی جلوه می دهند ، معمولا چماق تکفیر هنگامی بالا میرود که طرف مقابل فاقد یک منطق درست است.

س- جنبشهای اجتماعی و سیاسی دیگری هم در ایران فعالند همچون جنبش زنان ، جنبشهای ملی در بین سایر اقوام و ملل یا اخیرا جنبش سبز و ….. ، به نظر شما حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان چه نسبتی با این جریانها دارد ؟

من فکر می کنم که هریک از جنبش ها ، شقی از حرکت دموکراتیک هستند که شکلی بظاهر مستقل و جوهری بهم پیوسته دارند. زیرا همه اینها ، اشکال مختلفی از آزادی تجزیه ناپذیر انسان هستند مثلا یک زن ، ضرورتا به یک گروه طبقاتی و ملی نیز تعلق دارد ، وضعیت یک معلم و یا کارگر و یا هر فرد انسانی دیگر نیز چنین است ، بنابراین حقوق فردی و جمعی آنان همدیگر را قطع کرده و برهم منطبق هستند. حتی شما ، حرکت سبز ها را در نظر بگیرید ، موج سبز اخیر ، یک جنبش توده ای در مقطع خاصی است و در رابطه با مساله انتخابات بوجود آمده ، ولی علیه استبداد سیاسی جهت گیری کرده است ، کنار کشیدن جنبش ملی از این حرکت دموکراتیک عمومی ، خطای بزرگی است و در بلند مدت بازتاب منفی در سفت کردن فشار بیشتر بر حقوق ملی را خواهد داشت و بر عکس ، مشارکت مناطق ملی در این جنبش عمومی ، ظرفیت سرکوب را کند ساخته و برای حرکت های دموکراتیک ملی فضا باز می کند ، حضور قاطع زنان در این جنبش ، پدیده تازه ای است که تاکنون سابقه نداشته است این خود بهترین نمونه پیوند تفکیک ناپذیر یک حرکت عام دموکراتیک با مؤلفه ای از زنان است ، این مساله در مناطق ملی ، هنوز با این کیفیت بالائی خود را نشان نداده است که هم نشان دهنده ضعف و نقص جنبش زنان در مناطق ملی و هم نقص خود جنبش های ملی است و فاصله آنها را ، هم با حرکت عام دموکراتیک و هم با مساله زنان نشان می دهد. فراموش نباید کرد که اولین بار ، برابری حقوق سیاسی و مدنی زنان با مردان ، توسط حکومت ملی در آذربایجان اعلام شد اکنون ما بسیار عقب افتاده ایم ، بی پرده بگویم ، آذربایجان از نظر فرهنگ سیاسی در کلیت خود و در توجه به مساله دموکراسی بطور اخص ، لنگ لنگان راه می رود. همچنین ، جنبش ملی در آذربایجان ، بدون دفاع از حقوق دیگر ملیت ها ، بدون همبستگی با آنها ، بدون اتحاد عمل نزدیک با آنها ، نمی تواند به موفقیت برسد ما با دفاع از حقوق آنان ، می توانیم از حقوق خود دفاع کنیم زیرا همبستگی و دفاع متقابل از حقوق همدیگر است که توان جمعی ما را افزایش می دهد.

س- ما امروز درون یک مرز سیاسی و جغرافیایی به نام ایران زندگی میکنیم ، از طرفی در هشتاد سال اخیر کلمه ایران بعضا به عنوان نام مستعار فارسها و دولت حامی منافع فارسها یا ملت فارس استفاده شده است ، این مسئله باعث شده که کلمه » ایران » در بین برخی گرایشهای آذربایجان تبدیل به نوعی تابو شده که تبعات و نتایج سیاسی خاصی را هم به دنبال دارد ، راه خروج چیست ؟

ببینید، کلمه ایران ، قبل از اینکه با زبان و حاکمیت تک ملیتی فارس یکی شمرده شود ، کاملا بکار برده می شد. در دوره حاکمیت پادشاهان ترک نیز ، ایران را ایران می نامیدند در دوره ناصر الدین شاه و مظفرالدین شاه قاجار نیز ایران ، «ممالک محروسه ایران » نامیده می شد . ایران نام یک منطقه جغرافیائی است و درآن ملیت های مختلف زندگی می کنند اینکه آریاپرست ها سعی میکنند واژه ایران را بنام خود مصادره کنند، نباید مارا به انکار نام ایران سوق دهد . مقصر، کلمه ایران نیست و نباید آنرا به دار کشید ما در ایران همانقدر حق داریم که دیگران دارند و ایران ملک طلق فارس ها نیست. ایران سرزمین مشترک همه ملیت های ساکن در آن است آنچه که باید دگرگون شود ،اولا نه نام ایران ، بلکه حاکمیت تک ملیتی ساختار سیاسی در آنست و ثانیا به رسمیت شناختن حقوق زبانی دیگر ملیت ها در همین جغرافیائی است که ایران نامیده می شود ، همه ملیت ها در آن سهم دارند. ملیت حاکم ، یا باید بر واقعیت وجود جامعه چند ملیتی و مراعات حقوق برابر با دیگر ملیت ها گردن بگذارد ، و یا اینکه دیر یا زود عواقب ناگوار آنرا بناگزیر باید بپذیرد . چهارچوب سیاسی موجود ، برای همیشه نمی تواند دوام آورد ، اکثریت جمعیت ساکن در ایران را غیر فارس ها تشکیل می دهند و یک جمعیت اقلیت نمی تواند اکثریت را ببلعد ، کاربرد قهر برهنه برای دفاع از ساختار موجود نیز نمی تواند برای همیشه دوام آورد ، افراد متعلق به سایر ملل نیز ، استبداد تک ملیتی و تک زبانی را برای همیشه تحمل نخواهند کرد.

در مورد رابطه زبان فارسی و ایران نیز باید به مساله مهمی اشاره کنم ، همانطور که گفتم،ایران یک نام جغرافیایی است همانگونه که کانادا و بلژیک و عراق دلالت بر نام های جغرافیائی دارند که در هر یک از آنها ، ملیت های مختلفی زندگی میکنند . زبان یک ملیت نیز ، زبان ملیت دیگر نیست ، ما کشور کانادا و یا بلژیک داریم ، ولی زبان بلژیکی یا کانادائی نداریم بلکه در آن واحد های جغرافیائی ، ملیت های متفاوتی وجود دارند که به زبان های ملیت خود حرف می زنند مثلا در بلژیک ، هلندی ها ( فلامان ها) به زبان خود و فرانسوی ها ( والون ها) و نیز اقلیت کوچکتر آلمانی ، هریک به زبان خود حرف میزنند ، زبان ربطی به جغرافیا ندارد و به همین ترتیب ، مرتبط ساختن نام ایران با زبان فارسی ، استدلال بی پایه ایست از طرف پان ایرانیست ها ، این همان استنتاج شیر کربلا از شیر سماور است . فارس ها ، یک بخش و در واقع بخش کوچکتری از جمعیتی هستند که در ایران زندگی می کنند ، ملیت های دیگری نیز هستند که در سرزمینی بنام ایران زندگی می کنند و به زبان های دیگری حرف می زنند و نه از زیر بوته درآمده اند و نه قدمت زبانی آنان کمتر از زبان فارسی است و نه حقوق شان باید از فارس ها کمتر باشد. زبان فارسی ، بعد از دوره ای از حمله اعراب ، به زبان اداری یا دیوانی تبدیل شد که ربطی به زبان ملیت ها ندارد همانگونه که زبان لاتین درامپراتوری اطریش- مجارستان ، زبان دیوانی بوده است ، درصورتیکه زبان آلمانی ها ، کاملا از لاتین جداست و با زبان انگلیسی هم شاخه است. امروز نیز هیچیک از این ملیت ها از زبان لاتین استفاده نمی کنند بی آنکه آب از آب تکان بخورد، همانگونه که روزی زبان فارسی در دربار اکبرشاه ، زبان دیوانی بود بی آنکه این زبان ربطی به هندی ها داشته باشد و یا چیزی از آن بفهمند.

س- برخی گرایشهای حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان مسائل و حوادث در ایران را چالش و بحرانهای داخلی فارسها ارزیابی میکنند که ارتباطی به ما ندارد . به نظر شما آیا این نوع ارزیابی و نگاه می تواند منافع ترکها را تضمین کند ؟ شما چه برخوردی با حوادث و مسایل سراسری در ایران را پیشنهاد میکنید ؟

هر حادثه سیاسی و اجتماعی در ایران ، مرتبط با همه کسانی است که امروز در زیر یک چتر دولتی بنام قدرت سیاسی در ایران زندگی میکنند ، چگونه است که همین دولت حاکم بر ایران ، حوادث و تغییرات در عراق و افغانستان را مرتبط با خود دانسته و در آنها مداخله فعال می کند ، چگونه است که دولت ترکیه حوادث عراق را با خود مرتبط می داند ، چگونه است مردم ششصد شهر در دنیا بصورت میلیونی در اعتراض به جنگ عراق به خیابان ها می ریزند ، ولی ما که زیر یک سقف دولتی با هم قرار داریم ، و بخش بزرگی از ما آذربایجانی ها نیز در تهران زندگی می کننند ، میخواهیم زمین لرزه ای را که جمهوری اسلامی و افکار عمومی مردم در جهان را تکان داده است ، بی ارتباط با خود قلمداد کنیم؟ از یک طرف ، همانهائی که می گویند حوادث تهران ربطی به آذربایجان ندارد و مساله ، مساله فارس هاست که باید خود مساله خود را با دولت خود حل کنند ، ولی در هنگام انتخابات ، کاسه داغ تر از آش شده و میخواهند از بازی در همان بساطی که ساختار یک قدرت تک ملیتی فارس را نمایندگی میکند ، بی نصیب نمانند ، حتی اگر میدان این بازی ، دایره کوچک ولایت فقیه باشد ، یک بام و دوهوا که نمیتوان داشت . تردیدی نیست که در اینجا ، هم مشکل معرفتی وجود دارد که عده ای از فعالین صادق آذربایجانی ، ممکن است رابطه مشارکت در فرایند عمومی دموکراسی ، که مساله حقوق ملی در آذربایجان با آن پیوند لاینفکی دارد را بخوبی هضم نکرده باشند ولی من فکر می کنم که مساله فقط در مشکل معرفتی خلاصه نمی شود ، بلکه می بینیم که برخی هم سعی دارند با دم دادن به چنین ایده ای ، از درجه فشار بر مرکز ثقل حاکمیت بکاهند ، این همان روش کهنه تفرقه بینداز و حکومت کن است که هر حکومت دیکتاتوری تازه ای نیز سعی می کند از آن استفاده کند. عوامل حکومتی ، از هر ملیتی که بوده باشند ، از منافع شخصی خود و از حفظ رژیم حاکم دفاع می کنند . این رابطه طبیعی و منطقی هر ارباب و نوکری است ، خود فروش هیچ ملیتی ندارد و از معلق زدن ها و ضد و نقیض گوئی های این افراد زیر هر نام مجعولی و زیر هر نام غلیظ ترکی می توان دریافت که در کدام آبهائی شنا می کنند.

ولی روی سخن من در اینجا ، نه با طیف مورد اشاره ، بلکه با آن گروه از فعالین سیاسی آذربایجانی است که به غلط ولی صادقانه بر این باورند که قیام در تهران علیه یک حکومت تجاوز و سرکوب ، ربطی به آذربایجانی ها ندارد. مگر ما بیرون از کشوری بنام ایران و دولت ایران زندگی می کنیم که حوادث تهران ، یعنی پایتخت دولتی که بر ما حکومت می کند ، ارتباطی با ما نداشته باشد؟ از این گذشته ، مگر ما مدعی نیستیم که بیشتر از جمعیت چند شهر آذربایجان ، ترک های آذزبایجانی در تهران زندگی میکنند؟ چگونه است که حاضریم آنها را در زیر ضرب سرکوب تنها بگذاریم ؟ مگر آنها جزیی از ما نیستند؟ بالاخره ما با این دولت جمهوری اسلامی و دستگاه های اطلاعاتی و سرکوب آن سر و کار داریم یا نه ؟ جمهوری اسلامی ، برای سرکوب ما ، از خارج که دولت وارد ایران نمی کند . اگر ما را همین دم و دستگاه جمهوری اسلامی سرکوب می کند ، اگر قیام در تهران را همان ماشین سرکوب سعی میکند به خاک و خون بکشد ، اگر دیکر ملیت ها را همان دولت و ماشین نظامی آن مدام زیر سرکوب و خفقان قرار می دهد ، این بدان معناست که همه ماها برای خروج از این دور استبدادی باید متحد باشیم و گرنه به آن فرصت خواهیم داد ، همه را یک به یک سرکوب کرده و استبدادی طولانی را همچنان ادامه دهد ، در پشت منطق بی ربط دانستن حوادث تهران با آذربایجان ، نا آ گاهانه ، دفاع غیر مستقیم از استبداد در آذربایجان و سرکوب حقوق دموکراتیک ملی در آذربایجان خوابیده است. همچنین ، اگر بناست که تکلیف حکومت فارس ها را خود فارس ها روشن کنند ، این بدان معنی است که فارس ها با روشن کردن تکلیف خود با دولت فارس خود ، مانع اصلی در برابر حقوق ما و عامل اصلی سرکوب ما ترک های آذربایجان و دیگر ملیت ها ، یعنی همان دولت فارس را یا ازبین برده و ناجی و باب الحوائج همه ما نیز باشند! پس شونیست نامیدن فارس ها دیگر چه معنائی دارد؟ آدم که ناجی خود را به بدی یاد نمی کند؟

رویه دیگر این مساله ، رابطه دفاع از دموکراسی عمومی در ایران با حقوق ملی در آذربایجان است. هرگونه پیشبرد عمومی دموکراسی در ایران ، الزاما به پیشبرد حقوق ملی در آذربایجان کمک می کند و برای آن فضای سیاسی باز می کند. زیرا مساله ملی ، خود یکی از زیرمجموعه های دموکراسی عمومی و یکی از بلوک های تشکیل دهنده آنست بنابراین ، هر نوع دفاع از آزادی ، دفاع از حقوق بشر ، دفاع از حقوق برابر جنسیتی ، دفاع از حق آزادی بیان و تشکل ، به معنی تقویت حقوق ملی و تعمیق حق تعیین سرنوشت و مضمون بخشیدن به دموکراسی عمومی است. ما باید مخالف اعدام و شکنجه در هر گوشه ای از ایران باشیم ، ما باید به دفاع از حقوق فردی و حقوق بشر در هر جائی از ایران برخیزیم . حق تعیین سرنوشت ، مقوله ای منفک از این حقوق و پیشبرد عمومی آنها نیست.

س- دین و اعتقادات مذهبی عنصر مهمی در بین ترکهاست و امروز هم بخش عمده ای از ملت آذربایجان باورهای دینی عمیقی دارند و به آن بها می دهند ، حکومت هم حرکت ملی آذربایجان را به بی دینی یا ضدیت با دین متهم میکند و برای منزوی کردن حرکت تبلیغات وسیعی هم در این جهت انجام میدهد ، پاسخ شما به این اتهامات و اصولا نگاه شما به مقوله دین چیست ؟

یکی از ویژگی های دولت مدرن ، سکولار بودن آنست یعنی جدائی مذهب از دولت و عدم مداخله دولت در حوزه زندگی عمومی ، ازجمله در نظام آموزشی یک کشور . مداخله مذهب در دولت ، از مشخصات قرون وسطی بود و هر دولتی که امروز به نحوی به مذهب امکان مداخله در سیستم دولتی را بدهد ، در واقع عنصری از قرون وسطی را وارد نظام دولتی کرده است ، از اعتقادات مذهبی مردم ، نمی توان مداخله مذهب در دولت را استناج کرد ، مذهب ، درحوزه روابط خصوصی انسان ها قرار دارد و باید از دولت که حوزه روابط عمومی است ، کاملا جدا باشد. اضافه بر آن ، سکولار بودن دولت ، یکی از نشانه های دولت مدرن است و اگرچه سکولاریسم تنها شرط کافی برای دموکراتیک بودن دولت نیست ، ولی بی شک شرط لازم آنست.

 

با تشکر از جناب سلطانزاده

دانیشیق- 15 / آزربایجان دموکراسی اوجاغی نین تالاس آوشار ایله اوزه ل دانیشیغی

Danışıq-15 / Azərbaycan Demokrasi Ocağının Talas Avşar ilə danışığı

Danışıq-14 / Azərbaycan Demokrasi Ocağının Güntay Gəncalpla söyləşisi

دانیشیق- 14 / آزربایجان دموکراسی اوجاغی نین گونتای گنجالپ لا اوزه ل سؤیله شی سی

دانیشیق 13 – ایراندا یئنی گلیشمه‌لر و میللی حرکتین دورومو / عاریف کسکین ایله اؤزل دانیشیق

danışıq 13 – İranda yeni gəlişmələr və milli hərəkətin durumu / Arif Kəskin ilə özəl danışıq

گفتگو – 12 / مصاحبه‌ با مهندس صرافی به مناسبت بیانیه 12 شهریور و بررسی مناسبات حزب توده و فرقه دمکرات آزربایجان

گفتگو- 11 / جنبش زنان ، تبعیض جنسیتی و تبعیض ملی-قومی در گفتگو با مهسا مهدیلی

گفتگو – 10 / مصاحبه‌ای با ماشاالله رزمی در مورد گردهم‌آیی آمستردام

دانیشیق – 9 / ایشیق سونمز ایله اوزه ل سویله شی ، میللی حرکت و ندنلری- دموکراسی ، ایش بیرلیگی و گون قونولاری

گفتگو – 8 / مصاحبه اختصاصی با ابوذر آذران: هویت حرکت ملی آذربایجان نه سیاسی که مدنی است

دانیشیق – 7 / ایراندا تورک قادینین دورومو و آزربایجاندا قادین حرکتی – دکتر صدیقه عدالتی

دانیشیق -6 / آسمک – تجروبه لر ٬ باشاریلار و دیرلندیرمه

دانیشیق -5 / آسمک – یئددی ایل تجربه باشاریلار و بوگونوموز

گفتگوی -4 / مصاحبه با پژوهشگر خستگی ناپذیر و مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز جناب مهران بهاری ( در پنج بخش )

نژادپرستي در ايران معاصر: مصاحبه اي با پروفسور عليرضا اصغرزاده

نامه تشکر و تقدیر کانون دمکراسی آذربایجان از آیت الله العظمی منتظری

پاسخ آیت الله العظمی منتظری به کانون دمکراسی آذربایجان

رویاهای آبی آذربایجان و جنبش راه سبز امید

گفتگو – 1/ مصاحبه اختصاصی کانون دمکراسی آذربایجان با هدایت سلطانزاده

بیانیه تحلیلی کانون دمکراسی آزربایجان درباره بحران کنونی و رمزگشایی از ” سکوت ” آزربایجان

6 مارس 2010 Posted by | فارسی, مصاحبه - دانیشیق | , , , , , | بیان دیدگاه

   

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: