ارزيابی کارنامه روشنفکری دينی در باب اخلاق و حقوق بشر، گفت‌وگوی اصغر زارع کهنمويی با آرش نراقی

 ما با روايت تازه‌تری از حقوق بشر روبه‌رو هستيم که حقوق گروهی را هم دربرمی‌گيرد. متأسفانه اين روايت تازه از حقوق بشر نزد ما کمتر شناخته شده است. در اين روايت تازه آشکارترين ترجمان حقوق جمعی، به‌رسميت شناختن حقوق گروه‌های قومی، از جمله حق تعيين سرنوشت آنها است. بنابراين، حرمت نهادن به پاره‌ای حقوق جمعی، مانند حق تعيين سرنوشت و نيز حق طلاق سياسی از مصاديق حرمت نهادن به حقوق بشر است (و اوّلی يعنی «حق تعيين سرنوشت» از مصاديق «حقوق اساسی» انسان‌هاست.) به همين اعتبار به گمان من مدافعان دموکراسی عادلانه بايد در عين آنکه مدافع حقوق فردی شهروندان هستند، حقوق جمعی ايشان را نيز به‌رسميت بشناسند. وجه مميز دموکراسی عادلانه احترام به حقوق اساسی شهروندان (خصوصاً اقليت‌ها) است. دموکراسی‌ای که به اين رکن عدالت متعهد نباشد، ديکتاتوری فردی را نفی می‌کند، اما ديکتاتوری جمعی را به جای آن می‌نشاند. همين جا بيفزايم، که در دموکراسی عادلانه معيار کاميابی تضمين حقوق اقليت است و به همين اعتبار، مهم‌ترين نماد دموکراسی و نهاد تضمين کننده آن قوّه قضاييه مستقل است. وظيفه قوّه قضاييه اين است که اجازه ندهد حکومت تحت عنوان مصلحت عمومی حقوق اقليت‌ها را نقض کند، و اين گوهر دموکراسی عادلانه است. اما در دموکراسی‌هايی که صرفاً بر مبنای رأی اکثريت (و نه احترام به حقوق اقليت‌ها) بنا شده‌اند، نماد دموکراسی و نهاد تضميين کننده‌ی آن، انتخابات آزاد و خصوصاً قوّه مجريه است.

شما پنج سال پيش از رخوت روشنفکری دينی سخن گفته‌ايد و ضمن انتقاد از سويه‌های سياسی روشنفکری دينی، به ضرورت بازتعريف اين سنخ روشنفکری تاکيد کرده‌ايد. شما گفته‌ايد؛ اکنون وقت آن رسيده است که روشنفکران دينی ما اهتمام روشنفکرانه خود را بيش از سياست مصروف اخلاق کنند. آيا چنين شده است؟ شما کارنامه اخلاق‌انديشی روشنکفری دينی را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا روشنکری دينی، ‌توانسته خود را فراتر از سويه سياسی که برخی جريان‌ها هم بدان دامن می‌زدند، به تبيين و تدوين مکتب اخلاقی خود بپردازد؟

آرش نراقی – روشنفکر دینی معاصر

– به نظرم وجه سياسی روشنفکری دينی، تا حدّ زيادی اجتناب‌ناپذير است؛ چراکه در جامعه ما، خصوصاً پس از انقلاب اسلامی، ‌دين با امر قدرت درآميخته است و در صحنه‌ی دولت و حکومت نقش پررنگتری ايفا می‌کند. در اين شرايط، هر موضع اصلاح‌گرانه نسبت به دين می‌تواند فحوا و ترجمانی سياسی بيابد و کسانی را به مخالفت يا موافقت برانگيزد. بنابراين طبيعی است که پروژه روشنفکری دينی، دير يا زود با سياست در تماس قرار بگيرد. اما نگرانی من اين بوده است که مبادا پروژه‌ی روشنفکری دينی تماماً به جنبه‌های سياسی آن تقليل داده شود؛ بنابراين، مقصودم اين نبود که جنبه‌های سياسی اين پروژه را انکار کنم، که انکارشدنی نيست و نبايد هم انکار شود. اما در عين حال، نبايد فراموش کنيم که غايت اصلی اين پروژه بسی فراتر از قلمرو سياست می‌رود و حصر آن در حوزه سياست، ماهيت پروژه را معوج می‌کند. برای مثال، از جمله وظايف روشنفکران دينی اين است که دوباره رابطه ميان دين و اخلاق را بازفهمی کنند، و تأثير و پيامدهای اين فهم تازه را در مقام درک منابع و معارف دينی نشان بدهند. به نظرم روشنفکری دينی در اين مورد اخير موفقيت نسبی داشته است. به اين معنا که روشنفکران دينی، در کنار ساير متفکران جامعه موفق شده‌اند که دست‌کم نوعی حساسيت و توجه نسبت به مسائل نظری اخلاقی را در جامعه برانگيزانند. زمانی که من در ايران بودم، بحث‌های مربوط به فلسفه اخلاق، تاحدّ زيادی مهجور و ناشناخته بود، اما خوشبختانه امروز فلسفه اخلاق در دانشگاه‌ها تدريس می‌شود و کتاب‌هايی در اين عرصه ها تأليف و ترجمه می‌شود، و پژوهش و تدريس در اين حوزه شغل شاغل پاره‌ای از اهل علم شده است.

آيا اين، کافی است؟ و نشانه توفيق روشنفکری در حوزه اخلاق؟

– به نظرم از آن حيث که توجه ما به مباحث نظری اخلاق جلب شده است و ذهن ما دست کم با پاره‌ای مسائل و دقايق اخلاقی آشنا شده است، پيشرفت مثبتی رخ داده است. اما مطمئن نيستم که اقبال نسبی به اين مباحث نظری اخلاق لزوماً به اخلاقی‌تر شدن جامعه هم انجاميده باشد. اخلاقی‌شدن جامعه به عوامل متعددی بستگی دارد و کارهای فکری و نظری بخش کوچک و هرچند مهمی، از آن عوامل به شمار می‌آيند. اگر از زاويه اخلاقی‌شدن جامعه نظر کنيم، بخش بزرگی از عوامل مؤثر در اخلاقی‌شدن جامعه، از اختيار روشنفکران (خواه دينی، خواه غيردينی) بيرون است. البته نبايد از اين واقعيت هم غاقل شد که جريان روشنفکری دينی هرچند همچنان جريانی مؤثر در جامعه ايران معاصر است، اما به نظر می‌رسد بنابه دلايلی از ميزان تأثير آن، ولو به طور مقطعی، کاسته شده است. برای مثال، يکی از دلايل اين کاهش تأثير آن است که بسياری از چهره‌های مؤثر روشنفکری دينی مجبور به ترک کشور شده اند و امکان ارتباط مستقيم و چهره به چهره با نسل جوان و تحولات و مسائل مبتلا به اين نسل را از دست داده‌اند. البته تکنولوژی‌های ارتباطی جديد امکان تاثيرگذاری و تاثيرپذيری را بسيار افزوده است؛ اما تماس مستقيم با نسل جوان، و آموختن از تجربه ها و آشنايی با وضعيت وجودی ايشان، و نيز نوشتن و تعليم و تعلم در متن جامعه، و دريافت مستقيم نقد و نظرها از متن جامعه نکات مهمی است که به هيچ وجه نمی‌توان از اهميت و نقش سازنده و خلاقيت آفرين‌شان غافل بود. از سوی ديگر، بسياری از روشنفکران دينی که به خارج از کشور آمده‌اند، درگير کارهای ديگری شده‌اند که بخشی از وقت و توان فکری و روحی آنها را لاجرم به خود مصروف می‌کند، و گاه تمرکز روانی و ذهنی لازم را برای کارهای علمی جدّی و متمرکز از ايشان تاحدّی سلب می کند. البته زندگی در بيرون از کشور امکانات تازه‌ای هم برای اهل نظر به همراه آورده است که در جای خود می‌تواند بسيار مفيد باشد. برای مثال، متفکران خارج‌نشين با نوع کارعلمی در محيط‌های آموزشی و پژوهشی با استانداردهای بالای جهانی بهتر آشنا می‌شوند و افق ديد و تجربه شخصی و علمی‌شان بسی فراخ‌تر و جهانی‌تر شده است و آزادی انديشه و بيان و نيز دسترسی بسيار آسان به منابع متعدد دانش و هنر، آن‌ها را نسبت به توانايی‌ها و نقاط ضعف‌شان واقع‌بين‌تر و آگاه‌تر کرده است، و به يک معنا، به فروتنی علمی و فرهنگی آن‌ها افزوده است و نيز، برای ايشان بستر مناسب‌تری برای تعامل با متفکران نقاط ديگر جهان فراهم آورده است و اميد است که اين تجربه در دراز مدّت نسلی از اهل انديشه را بپروراند که بسی بازتر و جهانی‌تر از نسل‌های پيشين خود می‌انديشند و زيست می‌کنند.

سوای اين مساله، انگار تناقض موجود در متن روشنفکری دينی هم در اين ميان دخيل است. روشنفکری دينی،‌ گويا بايد از آن حيث که روشنکفری است به مشرب اخلاقی سکولار نزديک شود و از آن حيث که دينی است به مشرب اخلاقی دين‌گرايانه. روشنکفری دينی اساسا با چه مکتب اخلاقی، ‌خوانش بيشتری دارد؟

– من مطمئن نيستم که مراد شما را از «اخلاق سکولار» در مقابل «اخلاق دينی» بخوبی درمی يابم. مطابق درکی که من از اخلاق دارم، اخلاق در ماهيت خود امری مستقل از دين، و به تعبير شما «سکولار» است. به نظر من، نظريه‌ای که معتقد است اعتبار احکام اخلاقی در گرو حجيت منابع و مراجع دينی است، نادرست است. به اين معنا، چيزی به نام اخلاق دينی نداريم. اما در چارچوب اخلاق مجاز، دين می‌تواند به تناسب هدف و غايت ويژه‌اش نظام اخلاقی خاصی را به پيروانش تجويز کند. اين مثل آن است که در چارچوب رژيم غذايی سالم، به تناسب هدف خاصی که برای خود در نظر داريد، رژيم غذايی خاصی را اختيار کنيد. برای مثال، از خوردن برخی مواد غذايی سالم و مجاز پرهيز کنيد و برخی مواد سالم و مجاز را بر خود واجب نماييد. برای مثال، اگر شما می‌خواهيد قهرمان ژيمناستيک شويد بايد رژيم غذايی سالمی داشته باشد که لزوما با رژيم غذايی سالم يک کشتی‌گير يکسان نيست. هر دو رژيم غذايی سالم است، اما محتوای آنها به تناسب هدف شما تغيير می کند. بر همين قياس، اخلاق به معنی عام، سکولار است و اعتبارش مستقل از منابع دينی است. اما در چارچوب اخلاقِ معتبر و مجاز، دين می‌تواند نظام خاص خودش را که با غايات دين تناسب بيشتری دارد، سامان دهد. به اين معنا اين اخلاق را می‌توان «اخلاق دينی» دانست، يعنی اخلاقی که با غايات دينی تناسب بيشتر و عميق‌تری دارد. به بيان ديگر، اگر امری از منظر اخلاقی ناروا باشد، لاجرم از منظر دينی هم بايد ناروا تلقی شود. امااگر از منظر اخلاقی روا بود، لزومی ندارد که از منظر دينی هم روا تلقی شود. شرط اخلاقی‌بودن دين اين است که دين هيچ واجب اخلاقی را مباح يا حرام اعلام نکند و هيچ حرام اخلاقی را هم مباح يا واجب نداند. اما دين می‌تواند به تناسب غاياتش برخی امور اخلاقاً مجاز را حرام يا واجب کند.
به نظر من، روشنفکران دينی نخست بايد نوع مناسبات مجاز ميان دين و اخلاق را روشن کنند و چارچوبی برای دادوستد خلاق اين دو قلمرو، با حفظ هويت و استقلال معقول هر دو فراهم آورند. اما اين که آيا فلان امر اخلاقاً رواست يا نه، يا آيا انجام فلان امر از منظر دينی مجاز است يا نه، و آيا محتوای نظام «اخلاق دينی» (به معنايی که توضيح دادم) چيست، بيشتر کاری در قلمرو اخلاق و الهيات است، و الهی‌دانان نوانديش، و نه لزوماً روشنفکران دينی، بايد به بررسی ريزکاوانه‌ی اين موارد بپردازند. به نظر من تمايز مهمی ميان پروژه «روشنفکری دينی» و «الهيات نوانديشانه» وجود دارد که متأسفانه چندان مورد توجه نبوده است. کار روشنفکر دينی در اساس کاری روشنفکرانه است و غايت اصلی او بسط و گسترش پروژه‌ی مدرنيت در متن يک جامعه‌ی دينی است. اما کار الهی‌دان نوانديش در اساس کاری الهياتی است و غايت اصلی آن بازفهمی، تنقيح، تنسيق و دفاع مستمر از دين است و در روزگار ما البته الهی‌دان لاجرم بايد کار دينی خود را با ملاحظه سياق ويژه روزگار ما که مدرنيت است سامان دهد. البته در عمل اين دو پروژه، هم‌پوشانی‌های زيادی داشته‌اند، اما مفهوماً دو پروژه مستقل و جدای از يکديگرند. در سياق بحث مانحن فيه، به نظرم، کار روشنفکر دينی حداکثر اين است که نسبت ميان دين و اخلاق را به نحوی دقيق و عقلاً دفاع‌پذير روشن کند؛ اما، اين وظيفه الهی‌دان نوانديش است که نظام اخلاقی‌ای را سامان دهد که با غايات دين تناسب بيشتری دارد و به مقتضيات زيست دينی بشر مدرن حساس است و به سالک طريق به نحو مؤثرتری کمک می‌کند تا به درک محضر خداوند راه برد.

بايد درباره الهيات‌دان نوانديش جداگانه بحث کنيم؛ اما، ناظر به وظيفه‌ای که برای روشنفکری دينی در حوزه اخلاق برشمرديد، در يک ارزيابی کلی، کارنامه‌ی روشنفکری دينی در اين حوزه چقدر قابل دفاع است؟ البته افرادی چون ملکيان و فنايی فعاليت های پ‍ژوهشی در اين خصوص داشته‌اند.

– به نظرم بايد روشن کنيم که مقصودمان از «توفيق» چيست. من يک بار در جايی گفته بودم که روشنفکری دينی از يک حيث به کمال خود رسيده است و کسانی گمان کرده بودند که مقصود من اين بوده است که روشنفکران دينی همه کارها و وظايفی را که می‌بايد، انجام داده‌اند و ديگر کار زمين مانده‌ای برای انجام‌دادن ندارند. اين برداشت البته به گمانم نادرست است. مقصود من اين بوده است که روشنفکری دينی توانسته است کاميابانه مدلی عرضه کند که در چارچوب آن سازگاری ميان زيست مدرن و زيست دينی ممکن است. روشنفکران دينی به ما نشان دادند که اين امکان وجود دارد که فرد در عين پايبندی به اساس باورهای دينی‌اش، فردی مدرن و پايبند به اساس مدرنيت هم باشد. اگر مقصود شما از «توفيق» اين معنا باشد، به گمانم اين توفيق برای روشنفکران دينی حاصل شده است. يعنی ما اکنون مدلی در اختيار داريم که در چارچوب آن جمع بين امر عرفی (مثلاً اخلاق عرفی و مدنی) و امر دينی امکان‌پذير است. اما اگر مقصودتان از «توفيق» فراتر از اين باشد و پرسش‌تان اين باشد که آيا بر مبنای اين مدل پيشنهادی ما عملاً توانسته‌ايم انديشه و زيست دينی را در گفت‌و‌گوی با سنت دينی در قلمرو تاريخ، فقه، تفسير، الهيات، و غيره بازخوانی کنيم و بر اين مبنا ساخت و مضمون زيست دينی را بر بنيان تازه‌ای بازتعريف کنيم و سامان دهيم، در آن صورت به نظرم، بايد اذعان کنيم که کارهای زمين مانده‌ی فراوانی وجود دارد. اما به گمانم افق‌های اين پروژه‌ گشوده است و به مقصد رساندن اين بار عظيم کار يک يا چند تن و يک يا چند نسل نيست. اين فرآيند رو به پيش است و اگرچه حرکت آن آهسته اما پيوسته به نظر می‌رسد. من پيشاپيش هيچ دليلی ندارم که آينده اين پروژه را ناکام ارزيابی کنم، بلکه برعکس به گمانم افق‌های آينده آن گشوده و اميد‌بخش است.

در حوزه حقوق بشر چطور؟ کارنامه‌ی روشنفکری دينی را در اين باره چگونه می‌توان ارزيابی کرد؟ حقوق بشر چه سهمی در خوانش‌های گوناگون روشنفکری دينی دارد؟ شما در جايی گفته‌ايد؛ تقريبا در تمام شاخه‌های مهم جريان روشنفکری دينی در ايران پس از انقلاب، مساله حقوق بشر تبديل به مساله‌ای مهم و محوری شده است. اما به نظر می‌رسد،‌ روشنکفری دينی،‌ پاسخ‌های اساسی به برخی ابعاد حقوق بشری مثل حقوق زنان نداده است و در بخش‌های ديگر مانند حقوق گروه‌ای قومی، اساسا سکوت کرده است. جز حضرتعالی، ‌هيچ يک از نماينده‌های روشنفکری دينی، به اين مقوله نپرداخته‌اند. اگر در حوزه اخلاق توفيق داشته‌اند، در بعد حقوق بشر چنان توفيقی ندارند.

– مسلمان‌ها با حقوق بشر در سطوح مختلف مشکل داشته‌اند. يک پرسش اساسی اين بوده است که آيا اصولاً مفهوم حقوق بشر با درکی که مسلمانان از حقوق الهی و تکاليفی که خداوند بر انسان فرض کرده است قابل جمع است يا خير. يعنی مفهوم حقوق بشر مفهومی بيگانه و ناسازگار با انديشه و زيست دينی به نظر می‌رسيده است، و بنابراين، پرسش اصلی و اوليه امکان سازگاری ميان اين دو قلمرو بوده است. به نظرم تاکنون اهتمام اصلی بدنه اصلی روشنفکران دينی مصروف پاسخ دادن به اين پرسش بوده است. تلاش ايشان اين بوده است که نشان دهند مسلمانان بنا به کدام درک و تلقی از دين می توانند نه فقط انديشه و زيست دينی خود را با ملزومات حقوق بشر سازگار کنند، بلکه بالاتر از آن، چرا و بنا به کدام دلايل رعايت و احترام مصاديق حقوق بشر را بايد شرط لازم دين ورزی انسانی و سازگار با عقل و اخلاق دانست. يکی از مهمترين تلاش‌های نظريه قبض و بسط آقای دکتر سروش و يا نوشته‌های آقای دکتر شبستری يا مواضعی که در نوشته‌های آقای دکتر کديور يا مرحوم آقای قابل وجود دارد، در ذيل همين صورت مساله قرار می گيرد، و حتی پاره‌ای تلاش‌های کمابيش نوانديشانه‌ مرحوم آيت‌الله منتظری يا آيت‌الله صانعی را هم می‌توان تاحدّی در اين راستا تلقی کرد. اين تلاش‌ها تا حدی نشان می‌دهد که در فضای فکری جامعه ما،اولاً؛ اصل مفهوم حقوق بشر،‌ دست کم در ميان بخش مهمی از فرهيختگان جامعه حرمت و مقبوليت نسبی پيدا کرده است؛ و ثانيا؛ فکر دينی در جامعه ما مايل است که خود را به نحوی تنطيم و بازتعريف کند که جا را برای مفهوم حقوق بشر بگشايد. در اينجا هم به نظرم روشنفکران دينی با ارائه مدلی که اين سازگاری را امکان پذير می کرد، نقش مهمی ايفا کردند.
اما بحث درباره حقوق بشر به اين سطح نظری و انتزاعی محدود نمی‌ماند، و نبايد بماند. سطح ديگر بحث که به نظرم از جهاتی مهم‌تر هم هست اين است که بايد وارد بحث در مصاديق شويم و يک به يک موارد مبتلابه و واقعی حقوق انسانی و شهروندی جامعه را از منظر حقوق بشر بررسی کنيم و جايگاه آن امور را در اقليم دين روشن نماييم. به نظرم بدنه اصلی جريان روشنفکری دينی تا حدّ زيادی از ورود به بحث مصداقی در قلمرو حقوق بشر بنابه دلايل متعدد واهمه يا در هر حال پرهيز داشته است. و اين البته نقصانی است که بايد به جبران آن کوشيد.

چرا؟ چرا تنها به کليات پرداخته؟
– به نظرم يک دليل آن اين است که وقتی بحث جنبه مصداقی می‌کند حساسيت‌های اجتماعی بسيار بيشتری برمی انگيزد، خواه از سوی لايه های سنتی جامعه،خواه از سوی مراکز قدرت سياسی. به نظرم مهمترين جايی که روشنفکران دينی تلاش کرده‌اند درباره مساله حقوق بشر مصداقی بحث کنند، بحث درباره آزادی‌ها از جمله آزادی بيان و آزادی انديشه بوده است. اين بحث البته از جمله بحث‌های بسيار اساسی است، و اگر بتوان آزادی بيان و انديشه را در جامعه تضمين کرد، زمينه برای تضمين ساير حقوق انسانی هم گشوده می‌شود. شايد تصوّر استراتژيک روشنفکران دينی اين بوده است که اگر بتوانيم اهميت و ضرورت اين حقوق پايه را در ذهنيت جامعه جابيندازيم، در آن صورت بحث و مطالبه مصاديق ديگر حقوق بشر آسان‌تر خواهد شد. در عين حال، امکان توافق اجتماعی بر سر اين مصاديق حقوق بشر آسانتر خواهد بود، برای آنکه لايه‌های اجتماعی مختلفی از مواهب آن بهره‌مند می‌شوند. اما اگر شما مثلاً بحث را با طرح حق تعيين سرنوشت قوميت‌ها آغاز کنيد، يکباره درگير بحثی بسيار پرتنش و هيجان آلود می‌شويد که رسيدن توافق بر سر آن خصوصاً در غياب آزادی‌های تضمين شده در قلمرو انديشه و بيان بسيار دشوار خواهد بود. بنابراين، استراتژی بحث در خصوص حقوق بشر بايد اين باشد که نخست از حقوقی دفاع کنيم که در واقع قواعد بازی دموکراتيک را تعيين می‌کنند و امکان توافق عمومی بر سر آن‌ها بيشتر است. وقتی که قواعد بازی تثبيت شد، البته عرصه برای طرح و بحث آزادانه و انتقادی در خصوص ساير مصاديق حقوق بشر گشوده خواهد شد. بنابراين، فرض من بر اين است که نسل بزرگان روشنفکری دينی بر اين تصوّر بودند که ما قبل از ورود به هر بازی خوبست که نخست بکوشيم درباره قواعد يک بازی دموکراتيک و عادلانه در جامعه به توافق برسيم، و آن قواعد را در ذهن شهروندان و ساختارهای جامعه تثبيت کنيم و بعد پرونده ساير مصاديق حقوق بشر را بگشاييم که احياناً مناقشه انگيزتر است و توافق بر سر آن‌ها به بحث و گفت‌و‌گوی عمومی و انتقادی بيشتری نياز دارد. در شرايطی که قواعد عمومی بازی کمابيش جا افتاده باشد،امکان توافق بر سر ساير مصاديق حقوق بشر و تحقق آنها به نحو مؤثری افزايش می يابد. فرض من بر اين است که روشنفکران دينی معتقد بودند که اگر ما بتوانيم اصول اصلی و چارچوب يک گفت و گوی آزاد و عقل مدار را در جامعه جا بيندازيم، و اصول اساسی حقوق بشر را به ذهنيت جامعه (خصوصاً گروه های ذی نفوذ و تعيين کننده جامعه) بقبولانيم، مردم خود نتايج عملی آن اصول نظری را استنتاج می‌کنند و رفته‌رفته تکليف مصاديق جزيی را خود بر مبنای آن اصول درمی‌يابند. اما به نظر من در شرايط کنونی که نوعی اتفاق نظر درباره اصول حقوق بشر و اهميت اين حقوق فراهم آمده، و ما مدلی در اختيار داريم که امکان سازگاری ميان مضمون حقوق بشر و باورهای دينی را به ما نشان می‌دهد، وقتش رسيده است که به بحث مصاديق به وجه خاصتر و گسترده تری وارد شويم.

آيا افزون بر دلايلی که شما شمرديد، يک دليل اين وارد نشدن به تعارض و مصاديق، نمی‌تواند اين هم باشد که يک نوع تعارض عميقی بين دينداران و مومنانی که روشنفکر هستند، با مبانی اصلی حقوق بشر وجود دارد؟ البته تلاش‌های برای رفع اين تعارض‌ها بوده است که چندان کاميابانه نبوده‌اند. اين گريز از پرداختن به مصاديق ممکن است در اين تعارض‌ها نهفته باشد مثلا در حوزه حقوق زنان ما صراحتا با برخی از بنيان‌های اساسی دينی مساله داريم. اين‌ها نتوانستند در چارچوب حقوق بشر. بين حکم دين يا حکم حقوق بشر يا نص دينی و متن بشری تجميعی ايجاد کنند.

– به نظرم اصل مشاهده شما هوشمندانه و درست است. به اين معنا که روشنفکران دينی که خود غالباً از بستر سنتی جامعه برخاسته‌اند، بتدريج و به مرور زمان مناسبات خود را با مقوله حقوق بشر بازفهمی و بازتعريف کرده‌اند. و در پاره‌ای موارد، ذهن خود روشنفکران دينی هم درباره پاره‌ای مصاديق حقوق بشر روشن نبوده است و لاجرم اين ابهام‌ها يا ترديدها در کارهای علمی و فرهنگی ايشان سرريز می‌شده است. اما به نظرم فرق مهمی ميان ترديدها و ابهامات روشنفکران دينی روزگار ما با مثلاً مذهبی‌های دوران مشروطه وجود دارد. برای مثال، کسی مثل شيخ فضل الله نوری اساساً معتقد بود که مفاهيم جديدی مانند آزادی (به عنوان مصداقی از حقوق بشر) با شريعت الهی بدون هيچ ترديد و ابهامی ناسازگار است. بنابراين، نه فقط آن مصاديق را مظهر فساد می‌دانست، بلکه معتقد بود که اساساً راهی برای آشتی دادن دين و اين حقوق وجود ندارد. اما مسأله برای يک عالم دينی نوانديش مانند آقای دکتر کديور مطلقاً اين طور نيست. عالم دينی‌ای مثل آقای دکتر کديور مدلی در قلمرو دين‌شناسی دارد که در چارچوب آن به نحو سازگار جايی شايسته برای حقوق بشر گشوده است، هرچند که ممکن است مصداقاً فلان امر را مصداق حقوق بشر نداند. اما اگر برای ايشان معلوم شود که فلان امر مصداقی از حقوق بشر است، در چارچوب مدل دين‌شناسی‌اش سازوکارهايی مضبوط و روشمند دارد که به او می‌گويد چگونه آن پديده را در متن شريعت به صلح بنشاند. تفاوت اساسی عالمی مثل کديور و شيخ فضل الله در اين است که شيخ فضل الله از اساس حقوق بشر را به هيچ می‌انگارد و به امکان سازگاری ميان آن حقوق و شريعت الهی باور ندارد، اما کديور اين سازگاری را ضروری و علی‌الاصول شدنی می‌داند. البته همان‌طور که اشاره کردم، کاملاً ممکن است که کديور در مواردی ترديد داشته باشد که آيا فلان امر را بايد مصداق حقوق بشر دانست يا نه. اما اگر آن را مصداق حقوق بشر دانست، امکان سازگاری آن حق با شريعت برای او گشوده است. بگذاريد مثالی بزنم. مساله حقوق زنان مثال مصداقی خوب و قابل تاملی است. به ياد دارم که سالها پيش در جلسات کيان برخی از دوستان ما که افراد مذهبی خوش فکر و نوانديش بودند، با مقوله فمينيسم و طرح بسياری از آنچه «حقوق زنان» تلقی می‌شد، مخالف بودند، و آن را پديده‌ای غربی و نامربوط به فرهنگ ايرانی- اسلامی می‌دانستند. اما امروزه همان دوستان از مدافعان صادق و سرسخت حقوق زنان هستند، و به يک معنا اساسی‌ترين مدعيات جنبشهای فمينيستی را در خصوص حقوق زنان پذيرفته‌اند. شما اگر نوشته‌های اخير آقای کديور را بخوانيد آنها را از اين حيث بسيار گويا و روشن می‌يابيد. ايشان وقتی به عنوان يک عالم دينی به اين نتيجه رسيد که مساله حقوق زنان مساله‌ای مهم و از مصاديق مهم حقوق بشر است، اين نکته را در فتاوا و استنباط‌های دينی خود مدخليت داد. اين امر از آن جهت برای ايشان امکان پذير بود که پيشتر مدل دين شناسانه ای در اختيار داشت که در چارچوب آن امکان سازگاری ميان حقوق بشر و انديشه دينی بخوبی تبيين شده بود.

از روش برخورد علمای دينی با مفاهيم مدرن سخن گفتيد. در ميان اين روش‌ها، شبستری می‌گويد؛‌ »حقوق بشر برای تنظيم روابط بين انسان‌ها تدوين شده و در تعارض با حقوق خدا قرار ندارد». اما فيلسوفان سکولار همچون محمدرضا نيکفر، ‌اساسا تمجيع اين دو را غيرممکن می‌خوانند چون آوردگاه و غايت ان‌ها را بسيار متفاوت می‌دانند. شما چگونه بين اين دو جمع می‌زنيد؟ آيا روش شما رد آشتی اين دو، همچون کديور و قابل درون‌دينی و متکی بر سبک‌های مدرن اجتهادی است يا همچون مجتهد شبستری برون‌دينی و متکی بر مباحث جديد تفسيری؟ يا اساسا شما راه ديگری می‌رويد؟

– به نظرم از اين حيث بين اصول شيوه و رويکرد کسانی مانند آقايان سروش و شبستری از يک سو، آقای کديور و مرحوم آقای قابل از سوی ديگر تعارضی وجود ندارد. شما به اين نکته توجه کنيد برای مثال، شبستری و قابل به دو نسل متفاوت متعلق بوده اند. آقای دکتر شبستری از جمله پيشکسوتانی بودند که به يک معنا آغازگر اين نوع مباحث شدند، و ‌کوشيدند تا چارچوبی اصولی برای اين مباحث فراهم آوردند، و بنابراين، لاجرم منظر بحث شان غالباً برون دينی بوده است. يعنی وظيفه مبرم نسل اوّل آن بود که نظريه دين ی عرضه کنند تا بعد بتوانند بر مبنای آن امر اصلاح و بازسازی انديشه دينی را پيش ببرند. پس از آنکه اين نسل از انديشمندان مسلمان نظريه دين تازه خود را متناسب به عقلانيت مدرن عرضه کردند، چارچوبی فراهم آمد که پژوهشگران و عالمان دينی نوانديش بتوانند از دريچه آن به تاريخ دين و منابع دينی مراجعه کنند، و در اين گفت‌و‌گوی خلاق به نوآوری‌های فقهی يا تفسيری يا الهياتی مبادرت ورزند. به نظر من يکی از تفاوت‌های مهم نسل اوّل نوانديشان مسلمان (مانند سروش و شبستری) و نسل دوّم نوانديشان مسلمان (مانند کديور، قابل، و ايازی) اين است که اهتمام نسل اوّل به مبادی بنيادی تر دين‌شناسی مسلمانان ناظر بود و کوشيدند با تقرير يک نظريه دين منقح‌تر (که لازمه آن نگاهی کمابيش برون‌دينی به دين است) نگاه و منظر يک مسلمان را نسبت به دين و منابع آن تغيير دهند. اما اهتمام نسل دوّم بيشتر آن بوده است که در چارچوب نظريه دين نسل اوّل (که البته لزوماً تماماً مورد پذيرش ايشان نبوده است) بکوشند تا فهم تازه‌ای از تاريخ و منابع دينی به دست دهند و لازمه اين نوع پژوهش، لاجرم نوعی نگاه درون‌دينی بوده است. و اين به معنای بسط عالمانه و محققانه‌ی يک پروژه از يک نسل به نسل بعدی است. به نظر من اصلاح دينی نهايتاً برآيند اين هر دو جريان يا دو سطح نگاه به دين است. يعنی ما هم بايد نظريه دين خود را منقح کنيم، و هم بايد از پنجره آن نظريه به گفت گويی همدلانه، انتقادی، و خلاقانه با سنت و تاريخ دينی وارد شويم، و ترجمان آن نظريه دين را در متن تاريخ و سنت دين نشان دهيم.

شما در بحث بسيار مهمی،‌ به رد «نسبيت‌گرايی فرهنگی» در التزام عملی به اعلاميه جهانی حقوق بشر پرداخته‌ايد. به نظر می‌رسد بخش بزرگی از جريان روشنفکری ايران و که شامل روشنفکری دينی هم می‌شود، دقيقا گرفتار همين نسبيت‌گرايی فرهنگی در تفسير حقوق بشر هستند. چرا؟ به عنوان يک فيلسوف، ‌اساسا چرا روشنفکری در ايران ‌تلاش دارد،‌ حقوق بشر را به نفع جريان فرهنگی حاکم بر مناسبات فکری و زبانی، تفسير کند؟ آيا اين تفسير از نافهمی يا بدفهمی فلسفه حقوق بشر ناشی می‌شود يا از هراس انباشته در ذهن و جان اين انسان سنتی که مبادا خطری بيافريند يا در بدترين گمانه، ريشه در توهم برتری‌جويانه او دارد؟ اينها تلاش کرده اند قرائتی از حقوق بشر را ارائه کنند که بيشتر بر منافع گروهی خود بچربد. چرا اينگونه است چرا ما دوست داريم حتی حقوق بشر را هم به نفع خودمان روايت کنيم؟

– ايده نسبيت‌گرايی فرهنگی متاسفانه در بسياری از محافل علوم اجتماعی و انسانی امروز رايج است و مقبوليت آن هم به نظرم دلايل متعددی دارد. من البته به تفصيلی که در نوشته هايم آورده‌ام نسبيت‌گرايی فرهنگی را از حيث فلسفی موضعی نادرست می‌دانم. اما نفی نسبيت‌گرايی فرهنگی به اين معنا نيست که عالمان و دانشمندان در مقام فهم و تحليل مسائل مورد تأمل و پژوهش‌شان يکسره از نظام‌های ارزشی خود مستقل و از تأثير آن‌ها بری هستند يا می‌توانند باشند. افراد هر چقدر هم که بکوشند نمی‌توانند پيش‌فرض‌ها و پيش داوری‌های ذهنی خود را يکسره فرو بنهند. در پديدارشناسی فلسفی تعليق اين پيش فرض‌ها و پيش داوری‌ها را «اپوخه» (epoché) می‌نامند. کنار نهادن مطلق پيش فرض‌ها البته کاری ناممکن و به احتمال بسيار زياد نامطلوب است. حداکثر کاری که يک پژوهشگر آگاه و مسؤول می‌تواند و می‌بايد بکند اين است که تا حدّ امکان پيش‌فرض‌ها و پيش داوری‌های ذهنی خود را علنی کند، آنها را منتقدانه ارزيابی کند، و آن دسته از پيش‌فرض‌هايی را که بی‌اساس و ناموّجه‌اند کنار بگذارد. اما در بهترين حالت هم ما با تمام هويت انسانی خود در پژوهش‌مان حاضر می‌شويم، و طبيعی است که پيش‌فرضها و پيش‌داوری‌های‌مان و از جمله منافع‌مان با ما همراه خواهند بود و در شکل بخشی به حاصل نهايی نقشی ايفا خواهند کرد. بنابراين، بهترين شيوه آن است که فرد نسبت به اين پيش فرض‌ها و تأثير و تأثرهای آن‌ها آگاه باشد، و حاصل انديشه و پژوهش‌اش را برای نقد به جامعه علمی عرضه کند. فرهنگ نهادينه شده‌ی نقد در جامعه بهترين تضمين برای تصحيح تأثيرات انحراف آفرين منافع و پيش فرضهای افراد در داوری‌های علمی و پژوهشی ايشان است. من کاملا می‌توانم تصّور کنم که متفکران و روشنفکران ما، از جمله روشنفکران دينی، در مقام بحث‌ها و داوريهايشان، خواسته يا ناخواسته، نتايج تأملات و بحث‌های‌شان را به سويی سوق دهند که با علايق و منافع شان سازگارتر باشد. اما چاره اين کار، علاوه بر مراقبتهای شخصی، گسترش فرهنگ نقد در سپهر عمومی است.

يکی از مهم‌ترين سويه‌ی اين بدفهمی‌ها يا قرائت‌های غلط، در حوزه حقوق قوميت‌ها است. جريان روشنفکری حاکم حقوق بشر را به گونه‌ای روايت می‌کند که در راستای منافع گروه حاکم و در راستای تضعيف منابع حقوق قوميت‌ها باشد. بحث مهمی اين جا هست که اينها دربرابر حق واژه ديگری می‌گذارند بنام مصلحت و اينقدر اين واژه مصلحت را سنگين‌تر طرح می‌کنند که گويا هر آنچه هست، همه مصلحت هست و لاغير. در خوانش شما از حقوق بشر به عنوان روشنفکر دينی که حقوق بشر را نه يک توصيه اخلاقی که يک حق الزام‌آور خوانده ايد،‌ نسبت حق و مصلحت چگونه است؟ آيا صلاح(از هر سنخ آن) بر حق (از نوع حقوق بشر) می‌چربد؟ يا تحت هر شرايطی حقوق بشر بر هر نوع مصلحتی،‌ اولويت دارد؟

– حتی اگر در بهترين تفسير، «مصلحت» را به معنای «مصلحت يا منافع ملّی» تلقی کنيم، بازهم ترجيح مصلحت بر حقوق بشر قابل دفاع نيست. در حدّی که من می‌فهمم، مهمترين نقش حکومت‌ها و مهم‌ترين مبنای مشروعيت آنها اين است که حافظ منافع شهروندان باشند، و مهمترين منفعت شهروندان حفاظت از حقوق ايشان است. به بيان ديگر، فلسفه تشکيل حکومت و مبنای مشروعيت آن چيزی نيست جز حفاظت از حقوق انسانی و مدنی شهروندان. تضمين حقوق شهروندان مهمترين و بالاترين مصلحتی است که حکومتها به رعايت آن مکلف هستند. بنابراين، حفظ منافع ملّی مستلزم رعايت حقوق بشر است. بنابراين، در جايی که حقوق اساسی شهروندان يا گروهی از ايشان به نحو گسترده و سيستماتيک نقض می شود، منافع ملّی مورد تعرض قرار گرفته است. البته اين به آن معنا نيست که تمام حقوق اساسی شهروندان تحت هر شرايطی لزوماً تحقق می يابد يا تحقق يافتنی است. برای مثال، ممکن است در پاره ای موارد ميان حقوق اساسی شهروندان در مقام تحقق تعارضی رخ دهد، يعنی بواسطه شرايط خاص امکان تحقق بخشيدن به تمام آن حقوق نباشد، يا لازمه تحقق برخی از حقوق معوق نهادن تحقق پاره ای ديگر از حقوق اساسی باشد. در اين شرايط کاملاً ممکن است که حکومت چاره‌ای نداشته باشد جز آنکه به طور موّقت ميان حقوق اساسی شهروندان اولويت بندی کند و پاره ای از حقوق اساسی ايشان را به قيمت معوق نهادن (موقت) تحقق پاره‌ای از حقوق اساسی ديگر ايشان، تحقق بخشد. اما اين وضعيتی کاملاً استثنايی است و جز از طريق عقل جمعی و در ضمن يک گفت و گوی عقلانی آزاد و دموکراتيک نمی‌توان مصاديق اين موارد استثنايی را تعيين کرد.

اين شرايط خاص چه مواردی هستند؟ چون ممکن است برخی از اين مجوز، بهره بگيرند.

– برای مثال، فرض کنيد در شرايط جنگی در پاره ای موارد حکومت مجبور می‌شود برخی آزادی‌ها از جمله آزادی بيان شهروندان را به‌خاطر حفظ مصالح مهمتر شهروندان (برای مثال، تضمين حيات و بقای ايشان) به طور موقت محدود کند. در اين شرايط خود شهروندان هم اين محدوديت را مشروع و در جهت تأمين منافع و حقوق خود می‌دانند. حقوق بشر حقوق شديداً محافظت شده است، و فقط در شرايط بسيار خاص و تعريف شده می توان برخی از آن حقوق را برای مدّتی معين محدود کرد.
اما در خصوص حقوق گروه‌های قومی، حقيقت اين است که من در حال حاضر هيچ مصلحتی نمی‌شناسم که تعليق حقوق ايشان را موّجه کند. متأسفانه مسکوت‌نهادن و به‌رسميت نشناختن حقوق گروه‌های قومی در جامعه ما ريشه در ذهنيت ملّی‌گرايی پدرسالارانه دارد که خصوصاً در دوران پهلوی در انديشه‌ی جامعه ايرانی نشانده شد و متأسفانه تا روزگار ما ادامه يافته است. البته قانون اساسی جمهوری اسلامی به‌نسبت، حساسيت مثبتی به حقوق گروه‌های قومی نشان داد. برای مثال، اصل نوزدهم قانون اساسی تصريح می‌کند که «مردم ايران از هر قوم و قبيله که باشند از حقوق مساوی برخوردارند و رنگ، نژاد، زبان و مانند اين‌ها سبب امتياز نخواهد بود.» و اصل پانزدهم قانون اساسی می افزايد؛ «استفاده از زبانهای محلی و قومی در مطبوعات و رسانه‏های گروهی و تدريس ادبيات آنها در مدارس، در کنار زبان فارسی آزاد است.» و اصل چهل‌و‌هشتم می‌گويد؛ «در بهره‏برداری از منابع طبيعی و استفاده از درآمدهای ملی در سطح استان‌ها و توزيع فعاليت‌های اقتصادی ميان استان‌ها و مناطق مختلف کشور، بايد تبعيض در کار نباشد، به طوری که هر منطقه فراخور نيازها و استعداد رشد خود، سرمايه و امکانات لازم در دسترس داشته باشد.» و اصل صدم تصريح می‌کند؛ «برای پيشبرد سريع برنامه‏های اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی، فرهنگی، آموزشی و ساير امور رفاهی از طريق همکاری مردم با توجه به مقتضيات محلی، اداره امور هر روستا، بخش، شهر، شهرستان يا استان با نظارت شورايی به نام شورای ده، بخش، شهر، شهرستان يا استان صورت می‌گيرد که اعضای آن را مردم همان محل انتخاب می‌کنند.» و خصوصاً در ماه‌های پايانی رياست جمهوری آقای خاتمی، سازمان برنامه و بودجه، برنامه‌ای برای اصلاح ساخت تمرکزگرای دولت پيشنهاد کرد که در نوع خود مترقی‌ترين برنامه‌ای بود که در چارچوب حکومت امکان طرح داشت، و به نظر من، اجرای آن در شرايط اقتدار دولت مرکزی می‌توانست گامی بسيار سودمند در اصلاح ساختار سياسی مرکزگرا و احقاق حقوق گروه‌های قومی و تضمين امنيت ملّی کشور باشد، اما متأسفانه اين توجه‌ها و حساسيت‌ها در مقام عمل نتوانست بر گرايش‌های مرکزگرايی غلبه کند. از قضا به نظر من، بی‌اعتنايی به حقوق گروه‌های قومی يکی از مهم‌ترين عواملی است که می‌تواند در آينده امنيت ملّی ايران را به طور جدّی به مخاطره بيندازد. به ياد دارم که سال‌ها پيش آقای علی يونسی در مقام وزير اطلاعات به صراحت اعلام کرد که چالش‌های امنيتی دهه آينده ايران بيش از آنکه سياسی باشد اجتماعی و قومی است. به نظر من، اين سخنِ بسيار سنجيده و کارشناسانه‌ای است، و تا آنجا که من می‌فهمم بهترين شيوه تأمين امنيت ملّی و وحدت بخشيدن به مطالبات متنوع قوميت‌ها و ملل گوناگونی که ذيل کشور ايران زندگی می کنند، ناديده گرفتن مطالبات برحق و حقوق فردی و جمعی ايشان نيست، بلکه بهترين شيوه آن است که به ايشان مجال داده شود در مقام تعيين سرنوشت خود مشارکت مؤثر داشته باشند. وقتی قوميت‌های مختلف ايرانی به‌واقع ببينند که در آفرينش فرهنگ ملّی نقش مؤثر دارند و هويت ايشان در هويت ملّی انعکاس می‌يابد، هويت ملّی را از آن خود خواهند دانست. اين احساس تعلق است که به قوام و دوام هويت ملّی می‌انجامد، نه آنکه هويتی مصنوعی از بالا ساخته شود و بر سايرين تحميل شود و هرکس که اين سلطه ناموّجه را به پرسش گرفت مجال سخن و اظهار نظر را از دست بدهد. اگر قوميت‌ها نتوانند در تعيين سرنوشت خود به نحو مؤثر مشارکت ورزند و هويت ملّی از پايين به بالا نجوشد، در آن صورت افراد «هويت ملّی» را امری تصنعی و ابزاری برای سرپوش‌نهادن به تضييع حقوق خود خواهند يافت و نمی‌توانند نسبت به آن هويت احساس تعلق کنند. در اين صورت، تنها با توسل به زور و قوّه قهريه می‌توان قوام و انسجام کشور را حفظ کرد و به محض آنکه قدرت دولت مرکزی نقصان بپذيرد، نيروهای گريز از مرکز شدّت می‌يابد و امنيت و تماميت ارضی کشور به مخاطره می‌افتد. من حقيقتاً ترديد دارم که سياست سرکوب پدرسالارانه و به‌هم‌پيوستگی اجباری از منظر اخلاقی شيوه‌ای قابل دفاع و از چشم مصلحت‌انديش روشی مؤثر برای حفظ امنيت و تماميت ارضی کشور باشد. راه مؤثرتر و اخلاقی‌تر آن است که حقوق جمعی گروه‌های قومی (در کنار حقوق فردی ايشان به مثابه شهروندان يک جامعه مدنی) به‌رسميت شناخته شودو از جمله تمرکزگرايی ساخت سياسی به سوی نوعی تقسيم قدرت و فدراليسم سنجيده برود. اين حرکت در شرايطی که دولت مرکزی از قدرت کنترل اوضاع برخوردار است، منافع تمام قوميت‌ها و به تبع منافع ملّی را به نحو مؤثرتری تأمين می‌کند.

کسانی که مخالف اين ديدگاه شما هستند و اعتقادی درباره به‌رسميت‌شناختن حقوق قوميت‌ها ندارند، می‌گويند تحقق اين حقوق باعث می‌شود منابع ملی ضربه ببيند و امنيت ملی به خطر بيافتد و موجب تجزيه شود. آيا واقعا اين حقوق مثلا آموزش زبان مادری ‌امنيت کشور را به خطر می‌اندازد؟

– روشن است که من کاملاً بااين تحليل مخالفم. کسانی که معتقدند به‌رسميت‌شناختن حقوق قوميت‌ها امنيت ملی را به خطر می‌اندازد، تصوير کاملاً نادرستی از امنيت و منافع ملی دارند. همانطور که پيش‌تر عرض کردم، به نظر من موضوع کاملاً برعکس است. بهترين شيوه تضمين منافع و امنيت ملی، تضمين حقوق فردی و گروهی مردم است. يعنی مردم بايد خود را بخشی از جامعه بزرگ‌تر ببيند تا احساس تعلق بکنند و در مقام دفاع از کلّ برخيزند. امنيت ملی پايدار را بايد از اين راه تأمين کرد. امنيتی که از طريق تضييع حقوق قوميت‌ها حاصل شود، اگر حاصل شود، بسيار شکننده و ناپايدار خواهد بود، و به محض کاهش قدرت دولت مرکزی متزلزل می‌شود. اصلاح ساختار قدرت و به‌رسميت شناختن حقوق گروهی قوميت‌های ايرانی بايد در شرايطی آغاز شود که دولت مرکزی قدرت کافی را برای اجرای کنترل شده و گام به گام اين فرآيند دارد، و می‌تواند رفته‌رفته شرايطی را فراهم کند که قوميت‌ها در قالب چارچوبی روشن و تعريف شده تعيين سرنوشت و مقدرات خود را خود به دست بگيرند. در اين صورت است که برآيند کلّی اين فرآيند واحد سياسی‌ای خواهد بود که از مشارکت آگاهانه و مختارانه آحاد آن شکل می‌گيرد، و هرکس می‌تواند انعکاسی از خود را در آن کلّ بيابد، و خود را از آن کلّ و آن کلّ را از آن خود بداند. از باب تمثيل اين مثل آن می‌ماند که شما بخواهيد شيرازه خانواده‌تان را محکم کنيد و مانع فروپاشی آن شويد. يک راه آن است که اعضای خانواده حقوق يکديگر را محترم بدارند و در رابطه‌ای مبتنی بر عشق و احترام متقابل، و با رعايت حقوق و حدود يکديگر، در کنار هم بمانند، و در اعتلای خانواده بکوشند. در اينجا فرزندان و والدين خود را از آن خانواده و خانواده را از آن خود می‌دانند. اما در مدل ديگر، پدر خانواده از ترس آنکه مبادا همسر يا فرزندانش سرکشی کنند و اقتدار او را به چالش بگيرند می‌کوشد از طريق انواع فشارها (مانند فشار فيزيکی يا اقتصادی) اعضای خانواده را به تمکين وادارد. نهاد خانواده ای که بر زور و ترس بنا شده باشد، ديری نخواهد پاييد و به محض آنکه پدر خانواده پير شود يا از قدرت اهرم‌های فشارش کاسته شود، هرکس راه خودش را برای خروج از کانون خانواده خواهد جست.

اين مقابله با حقوق قوميت‌ها دو تا بعد دارد يک بعد را شما به صراحت اشاره کرديد که به نهاد قدرت مربوط است اما بعد پنهان اما قدرتمندی هم وجود دارد و آن،‌ جامعه مدنی است. يعنی روشنفکران و روزنامه نگاران و … هستند که هراس خيلی وحشتناکی از طرح اين بحث‌ها دارند. مثلا در روز جهانی زبان مادری قوميت‌ها از اين روز برای طرح حقوق خود استفاده می‌کنند؛ اما در برابر، جامعه مدنی که روزنامه‌ها و انتشاراتی‌ها را در دست دارند، به شدت گارد می‌گيرند. اين‌ها اتفاقا اذعان دارند که به حقوق بشر معتقد هستند و دموکراسی‌خواه‌اند؛ اما در باره حقوق قوميت‌ها به شدت گارد می‌گيرند. شما از دو حق کلان در حوزه گروهای قومی سخن می‌گوييد؛ يکی «حق تعيين سرنوشت» و ديگری‌ «حق طلاق سياسی». اين دو، بخصوص گونه دوم، از سويی مورد اقبال بسيارِ اقليت‌ها(تجويزی يا کمی) قرار گرفته و از سوی ديگر، ‌نقدها و زنهارهای بسياری از سوی نخبگان ملی‌گرا داشته است. شما حق طلاق سياسی را بر پايه کدام نص حقوقی مطرح می‌کنيد و اساسا اين سخن،‌ ريشه در کدامين برگه فلسفه حقوق دارد؟ برخی گفته‌اند نراقی با اين سخن، تجزيه کشور را تئوريزه کرده است!

– شما وقتی در جامعه‌ای قانونِ (مثلاً) ازدواج را می‌نويسيد و شرايط آن را تعيين می‌کنيد، لاجرم بايد در کنار آن شرايط عادلانه طلاق را هم تعيين کنيد. اما وقتی که در متن قانون شرايط طلاق را می‌نويسيد معنايش اين نيست که در کار تشويق طلاق هستيد. زنی که از قانون‌گذار حق طلاق می‌طلبد، لزوماً قصدش اين نيست که از همسرش طلاق بگيرد. اما می‌خواهد اطمينان يابد که نهاد خانواده‌اش بر بنيانی عادلانه و مبتنی بر رعايت حقوق طرفين بنا شده است و اگر در شرايطی شريک زندگی‌اش از جاده عدل و انصاف خارج شد، او مجبور نباشد که از سر ذلت تن به خواری دهد و کرامت انسانی خود را درببازد. شما با تعريف منصفانه حقوق طرفين در ازدواج و طلاق تلاش می‌کنيد مناسبات خانواده را در قالب مناسبات عادلانه و محترمانه‌ای که در آن حقوق و کرامت طرفين محفوظ است سامان دهيد. بنابراين، معنای به‌رسميت شناختن حق طلاق اين نيست که ما می‌خواهيم خانواده را از هم بپاشانيم، معنايش اين است که می خواهيم اين نهاد را در چارچوبی تعريف کنيم که حقوق و کرامت تمام اعضای اين قرارداد محفوظ و محترم باشد. کسانی که زير حق طلاق می‌زنند عمدتا مردانی هستند که می‌خواهند در نبود حق طلاق، هر بلايی را که می‌خواهند بر سر زن و فرزند خود بياورند. بر اين قياس،‌ کسانی که از به‌رسميت شناخت حق طلاق سياسی نگران هستند غالباً از اين نگران‌اند که مبادا قدرت يک سويه‌شان مخدوش شود. به‌رسميت شناختن حق طلاق سياسی به اين معنی نيست که هر کسی در سودای جدايی بيفتد؛ بلکه به اين معنا است که مناسبات قوميت‌ها و ملل بايد در چارچوبی تعريف شود که در آن حقوق و کرامت طرفين قرارداد به نحو منصفانه تضمين شده باشد. بينش پدرسالارانه‌ای که در نهاد خانواده می‌بينيم، خود را به نوع ديگری در ساخت سياسی استبدادی و هژمونيک بازسازی می‌کند. حق طلاق سياسی از حقوق مسلمی است که در شرايط خاص و تعريف شده‌ای موضوعيت می‌يابد، و صاحبان آن نسبت به تحقق آن حق تکليف آور می‌يابند. در اسناد حقوق بشری بين‌المللی هم اين حق دست کم در سه مورد برسميت شناخته شده است. برای مثال، در شرايطی که حقوق اساسی يک گروه قومی به نحو سيستماتيک و گسترده نقض می‌شود، اين حق برای قوم مورد ظلم مسلّم می‌شود. اما بهترين شيوه برای اينکه حقّ طلاق سياسی بلاموضوع شود، به‌رسميت شناختن حق تعيين سرنوشت است. حق تعيين سرنوشت از مصاديق حقوق اساسی انسان‌ها و هم پايه حق امنيت و حق معيشت است و نقض آن نقض آشکار حقوق بشر است. بنابراين، موجه‌ترين شيوه مقابله با گرايش‌های تجزيه‌طلبانه به‌رسميت شناختن حق تعيين سرنوشت برای قوميت‌ها و ملل ايرانی است. و به نظر من در شرايط کنونی، طرحی که سازمان برنامه و بودجه دولت خاتمی در اين خصوص پيشنهاد کرده بود، بهترين نقطه عملی آغاز اين فرآيند است.

برخی می‌گويند شما اگر حق فردی افراد را در جامعه به رسميت بشناسيد به تبع آن حق جمعی نيز، ‌به دست می‌آيد و ديگر نيازی به پيگيری مسائلی چون حقوق قوميت‌ها که بر جمع دلالت دارد، نيست.

– به نظر من، اين استدلال درست نيست. البته روايت کلاسيک حقوق بشر غالباً به نحوی تلقی می شد که فقط شامل حقوق فردی باشد. سنت حقوقی ليبرال تا مدّت‌ها مقوله‌ی حقوق گروهی را با ترديد می‌نگريست، يا در بهترين حالت فرض می‌کرد که تأمين حقوق فردی خودبه‌خود به تأمين حقوق گروهی افراد هم می‌انجامد. اما واقع اين است که امروزه حتّی بسياری از حقوق‌دانان ليبرال هم به يک معنا هويت مستقل و تحويل‌ناپذير حقوق گروهی را تصديق می‌کنند و معتقدند که آموزه فروکاهش (يعنی اين آموزه که حقوق گروهی به حقوق فردی قابل تحويل است و تأمين دوّمی عين تأمين اوّلی است) قابل دفاع نيست. از همين رو است که ما با روايت تازه‌تری از حقوق بشر روبه‌رو هستيم که حقوق گروهی را هم دربرمی‌گيرد. متأسفانه اين روايت تازه از حقوق بشر نزد ما کمتر شناخته شده است. در اين روايت تازه آشکارترين ترجمان حقوق جمعی، به‌رسميت شناختن حقوق گروه‌های قومی، از جمله حق تعيين سرنوشت آنها است. بنابراين، حرمت نهادن به پاره‌ای حقوق جمعی، مانند حق تعيين سرنوشت و نيز حق طلاق سياسی از مصاديق حرمت نهادن به حقوق بشر است (و اوّلی يعنی «حق تعيين سرنوشت» از مصاديق «حقوق اساسی» انسان‌هاست.) به همين اعتبار به گمان من مدافعان دموکراسی عادلانه بايد در عين آنکه مدافع حقوق فردی شهروندان هستند، حقوق جمعی ايشان را نيز به‌رسميت بشناسند. وجه مميز دموکراسی عادلانه احترام به حقوق اساسی شهروندان (خصوصاً اقليت‌ها) است. دموکراسی‌ای که به اين رکن عدالت متعهد نباشد، ديکتاتوری فردی را نفی می‌کند، اما ديکتاتوری جمعی را به جای آن می‌نشاند. همين جا بيفزايم، که در دموکراسی عادلانه معيار کاميابی تضمين حقوق اقليت است و به همين اعتبار، مهم‌ترين نماد دموکراسی و نهاد تضمين کننده آن قوّه قضاييه مستقل است. وظيفه قوّه قضاييه اين است که اجازه ندهد حکومت تحت عنوان مصلحت عمومی حقوق اقليت‌ها را نقض کند، و اين گوهر دموکراسی عادلانه است. اما در دموکراسی‌هايی که صرفاً بر مبنای رأی اکثريت (و نه احترام به حقوق اقليت‌ها) بنا شده‌اند، نماد دموکراسی و نهاد تضميين کننده‌ی آن، انتخابات آزاد و خصوصاً قوّه مجريه است.

نکته‌ای که وجود دارد، اين است که شايد برخی در تئوری به اين مفاهميم معتقد باشند، اما در عمل، به چنين ارزش‌های برابری‌خواهانه، گردن ننهند. در عمل چگونه مساله قابل پيگرد است؟

– به لحاظ عملی، مشکلاتی جدی وجود دارد. بحث درباره وطن، بحثی تند و داغ است. افراد وقتی در اين باره حرف می‌زنند، به‌شدت در موضع عاطفی قرار می‌گيرند و در فضای عواطف آتشين امکان بحث سنجيده و عقلانی کاهش می يابد. به نظرم نخستين کار اين است که تلاش کنيم بحث مربوط به حقوق گروه‌های قومی را از فضاهای هيجانی و عاطفی خارج کنيم تا بسرعت به ورطه موضع گيريهای افراطی، يعنی ملّی‌گرايی پدرسالارانه از يک سو و تجزيه‌طلبی‌ راديکال قومی از سوی ديگر، گرفتار نشويم. ملّی‌گرايی پدرسالارانه و تجزيه‌طلبی راديکال قومی دو روی يک سکه‌اند، و غلتيدن به اين حدود افراط و تفريط امکان گفت‌و‌گوی منطقی و سازنده را محدود می‌کند. از يک سو، ملی‌گراهای پدرسالار همزيستی ملّی را به معنای آن می‌دانند که همه‌ی گروه‌ها زير سلطه بلامنازع دولت مرکزی باشند، و هر نوع مطالبه حق تعيين سرنوشت را مصداق جدايی‌طلبی و تلاش برای تجزيه تماميت ارضی کشور می‌دانند. از سوی ديگر، تجزيه‌طلب‌های راديکال قومی هم از اساس ايده همزيستی را منتفی می‌دانند، و آن را قابل گفت‌و‌گو نمی‌شمارند. هر دو گفتمان به امکان همزيستی مسالمت‌آميز مبتنی بر احترام متقابل به حقوق و کرامت يکديگر بدگمان هستند. اما به نظر من کسانی که نسبت به امنيت ملّی و حقوق جمعی قوميت‌ها توأماً حساس هستند، بايد از گفتمان ميانه‌ای حمايت کنند که از هيجان و اتخاذ مواضع ناعادلانه يا راديکال می‌پرهيزد و می‌کوشد بر مبنای گفت‌و‌گويی عقلانی و آزاد در فضای همگانی رفته‌رفته الگويی برای همزيستی عادلانه و مبتنی بر احترام متقابل بيابد و آن را مبنايی برای توافق، همدلی و همکاری در سطح ملّی قرار دهد. در هر حال، به نظر من، اين الگوی مشارکت عمومی و همزيستی ملّی هرچه باشد لاجرم بايد حقوق فردی و گروهی ملل مختلف را محترم بدارد و مجالی واقعی فراهم آورد که تمام قوميت‌ها در تعيين سرنوشت خود مشارکت مؤثر داشته باشند و هويت ملّی از جمله بازتابی از هويت قومی ايشان نيز باشد. همزيستی مسالمت‌آميز جز از راه گفت‌و‌گوی جدّی، بی‌پرده، اما ملتزم به عقل و انصاف دست نمی‌دهد و کسانی که با اتخاذ شيوه‌های پدرسالارانه يا ستيزه‌جويی‌های راديکال فضای گفت‌و‌گو را در عرصه عمومی می‌بندند، در نهايت شرايطی را فراهم می‌کنند که مقدرات مردم در معادلات برون‌مرزی تعيين شود که البته نتيجه‌ای تأسف‌بار خواهد بود.

استاد ملکيان گزاره‌های بشری را به دو قسم آبجکتيو و سابجکتيو تقسيم می‌کند و حقوق طبيعی قوميت‌ها را جزو موارد آبجکتيو بالفعل می‌داند و می‌گويد؛ گزاره‌های مربوط به‌ حقوق طبيعی بشر، آبجکتيو بالفعل‌اند و بنابراين نبايد به‌ رأی عمومی گذاشته‌ شوند. شما می‌گوييد؛ قاعده اکثريت بايد به يک قيد مهّم مقیّد شود: رعايت حقوق اقليت. به بيان ديگر، اکثريت نمی تواند/ نمی‌بايد قوانين الزام‌آوری را در عرصه عمومی وضع کند که حقوق اساسی اقليت (از جمله حقّ ايشان را برای آنکه بتوانند به اکثريت تبديل شوند) نقض نمايد. شبهه اين است: در حوزه «حقوق گروهیِ اقليت را چگونه می‌توان، ‌حقوق طبيعی بشر را بدون سنجش رای اکثريت که خود حق گروهی دارند،‌ تبيين کرد، بطوری که تزاحم حقوق پيش نيايد و اين کار موجب سلب حقوق اکثريت نشود؟ برخی می‌گويند، تامين حقوق اقليت بی توجه رای اکثريت، ممکن است به آسيب به حقوق اکثريت بيانجامد. يعنی اينکه ممکن است فارس ها از اينکه کردها بخواهند برای خود تصمصمی بگيرند،‌ ضربه ببيند.

 – به نظر من بايد ميان سطوح مختلف تصميم‌گيری های سياسی و اجتماعی تمايز نهاد. پاره‌ای از تصميم‌گيری‌ها عمدتاً ناظر به مسائل منطقه‌ای است. برای مثال، تعيين استاندار يا ساير مسؤولان کشوری و قضايی در يک منطقه را بايد تاحدّ بسيار زيادی به ساکنان همان استان يا منطقه سپرد. برای مثال، استاندار يک منطقه کردنشين و سنّی بايد از ميان کردهای اهل سنت همان منطقه انتخاب شود. اما پاره ای تصميم‌ها درباره مسائلی است که با مقدرات تمام مردم کشور سروکار دارد. در اين موارد، همه مردم کشور بايد در تصميم‌گيری مشارکت کنند. برای مثال، در آمريکا، هر ايالت فرماندار، پارلمان و دادگاه‌های خاص خود را دارد. و امور داخلی خود را تاحدّ زيادی به نحو مستقل تنظيم و تدبير می‌کند. اما در عين حال، در مسائل ملّی، همه شهروندان مشارکت می‌کنند. مشارکت در مسائل ملّی يا می‌تواند به‌طور مستقيم باشد (مانند انتخاب رئيس‌جمهور) يا می‌تواند به‌طور غيرمستقيم باشد، يعنی از طريق فرستادن نمايندگانی به کنگره و مجلس سنا. ما نمونه‌های عملی فراوانی داريم که نشان می‌دهد می‌توان الگوی کاميابی برای نظام تصميم‌گيری در سطح منطقه‌ای و ملّی داشت که هم کارآمد باشد و هم عادلانه. همانطور که پيشتر اشاره کردم، طرح سازمان برنامه و بودجه دولت خاتمی نمونه‌ی بومی خوبی برای اجرای عملی الگويی برای همزيستی مسالمت‌آميز و عادلانه قوميت‌های ايرانی است و در حدّی که من می‌بينم، هيچ دليل پيشينی وجود ندارد که گمان کنيم اين شيوه مديريت کشور کامياب نباشد.

من می‌خواهم يک مشکل مصداقی‌تر را مطرح کنم. ما اين گفتگو را انجام داديم من بايد خيلی رايزنی کنم و دوستانم در مجله خيلی جسارت به خرج بدهند تا تا بتوانيم متن کامل اين گفتگو را منتشر کنيم. ناسيوناليست‌های افراطی که در همه رسانه‌های رسمی حضور دارند فضا را بگونه‌ای مسموم کرده‌اند که طرح هرگونه مفاهيم حقوق قومی و مباحثی از اين دست، از جمله اين گفتگو، ناممکن به نظر می‌رسد. بسياری از روشنفکران و نخبگان سياسی و فرهنگی و آکادميک اين مباحث را برنمی‌تابند. ما در اين فضا حرف می‌زنيم. در اين فضای توهم‌آميز، چه بايد کرد؟ در برابر يک يادداشت هزارکلمه‌ای درباره زبان مادری گارد شديد وجود دارد. حالا شما از نظام فدراتيو صحبت می‌کنيد. افرادی مثل من که می‌خواهند يک گفتمان متعادل شکل بدهند، چه بايد بکنند؟

– من با نگرانی شما همدلم. اما نبايد اين نکته را فراموش کنيم که توجه به مساله حقوق اقليت‌ها، از جمله حقوق جمعی گروه‌های قومی، هم در سطح جهانی و هم در سطح ملّی رفته‌‌رفته جدی‌تر شده است. و به نظر من، اين موضوع به‌سرعت جای بسيار مهم‌تری هم در گفتمان سياسی و اجتماعی جامعه ما خواهد گشود. برای مثال، شما ملاحظه می‌کنيد که در مبارزات انتخاباتی، خصوصاً انتخابات رياست جمهوری، رفته‌رفته مطالبات قومی بيش از پيش طرف توجه قرار می‌گيرد، و نامزدهای رياست جمهوری می‌کوشند مطالبات قومی را در برنامه‌های انتخاباتی خود بيشتر و بيشتر منظور کنند. از سوی ديگر، همين امر که گروهی از دولتمردان جمهوری اسلامی در دوران آقای خاتمی طرحی مترقی و هوشمندانه برای اصلاح ساخت سياسی مرکزگرا پيشنهاد کردند، نشان می‌دهد که در ميان دولتمردان و سياستمداران هم رگه‌های ای از اين هوشياری و بصيرت يافت می‌شود. به‌هرحال، بايد با توجه به ظرفيت جامعه مدنی و سياسی به طرح اين بحث‌ها در فضايی علمی و عقلانی دامن زد. گفت‌و‌گوی آزاد و عقلانی گام نخست برای توافق بر سر هر راه حل کارآمد و منصفانه است. به‌نظرم، علی‌رغم تمام مشکلاتی که شما به‌حق به آن اشاره کرديد، هنوز برای نوميدی زود است!

خواهش می‌کنم درباره اين سند يک مقدار بيشتر توضيح بدهيد، ممکن است، بسياری درباره اين طرح اطلاعی نداشته باشند.

– در دولت دوم آقای خاتمی، سازمان برنامه و بودجه طرحی تنظيم کرد که بسيار به طرح يک نظام فدرالی نزديک بود و هدف اصلی آن اين بود که تمرکز قدرت دولت در مرکز را کاهش دهد و بخش مهمی از اختيارات و قدرت دولت مرکزی را به استان‌ها و مردم همان مناطق واگذار کند. مطابق اين طرح استان‌های کشور به نه منطقه جغرافيايی تقسيم می‌شد و امور کشور در سه گروه امور ملّی، استانی، و منطقه ای قرار می‌گرفت. هدف آن بود که تدبير امور استانی و منطقه‌ای را تاحدّ زيادی از دوش دولت مرکزی بردارند و به حوزه تدبير مردم آن مناطق واگذار کنند. در واقع اين الگو می‌کوشيد راهی ميانه بين يک نظام مرکزگرای تمام عيار و يک نظام فدرالی تمام عيار پيشنهاد کند. به هرحال، به نظر من اين طرح بر مبنای دغدغه‌ی هوشمندانه‌ای نسبت به امنيت ملّی پيشنهاد شده بود و متأسفانه هرگز مجال اجرا نيافت. تأسف بيشتر اينکه، به نظر می‌رسد دولت‌های بعدی نه فقط توصيه‌های هوشمندانه آن برنامه را ناديده گرفتند، بلکه رفتاری کاملاً مخالف آن اختيار کردند و به جای توجه و حساسيت به مطالبات قومی و منطقه‌ای، به سمت محدودکردن آزادی‌ها و حقوق گروه‌های قومی پيش رفتند و البته اکنون می‌توانيم رفته‌رفته پيامدهای اين سياست‌های ناسنجيده را در رشد جريان‌ها و گروه‌های راديکال و خشونت‌گرا در مناطق حاشيه‌ای کشور ببينيم و علاوه بر آن، به نظر می‌رسد يکی از سياست‌های قدرت‌های خارجی برای فشار آوردن به دولت مرکزی هم دامن زدن به مطالبات قومی و تحريک و حمايت از گروه‌های راديکال و جدايی طلب باشد و البته اين امر به نوبه خود بر احساس اعتماد به نفس دولت مرکزی لطمه می‌زند و نيز، احساس سوءظن را در دولتمردان مرکز تشديد می‌کند. همين مساله، موجب می‌شود، دولت مرکزی بر فشار خود خصوصاً بر قوميت‌های پيرامونی بيفزايد. و البته در اين فضا، اين مطالبات برحق قوميت‌ها است که قربانی می‌شود، بی‌آنکه امنيت پايداری هم از اين شيوه‌ها به‌دست آيد.

آقای دکتر سخن شما در اين باره با روشنفکران به‌خصوص روشنفکران دينی درباره‌ی ناديده انگاشتن حقوق قوميت‌ها از سوی خود اينان چيست؟ من به عنوان يک روزنامه‌نگار وقتی با طيف‌های مختلف نخبگان فرهنگی ارتباط پيدا می‌کنم، می‌بينم در برابر حقوق گروه‌های قومی، به‌شدت و شايد شديدتر از نهاد قدرت مقاومت می‌کنند و حتی عليه حقوق قوميت‌ها اقدام عملی می‌کنند. فضای سياسی را می‌شود آسان‌تر تحليل کرد ولی اين مساله بسيار سخت‌تر از بحث درباره رفتار حاکميت است.

– پيشنهاد من اين است که مساله حقوق قوميت‌ها را ذيل مساله حقوق بشر مطرح کنيم و بيش از آنکه نگران روشنفکران نسل گذشته باشيم بر روی نسل جديد روشنفکران جامعه سرمايه‌گذاری کنيم. خصوصاً شما که با رسانه‌ها سروکار داريد می‌توانيد رفته‌رفته فضای گفت‌و‌گوی علمی، آرام و سنجيده در اين مقولات مهم را در ميان متخصصان و صاحب‌نظران اهل فن و دلسوز فراهم آوريد. فراموش نکنيم که تکنولوژی‌های ارتباطی جديد فضاهای تازه‌ای برای گفت‌و‌گوی عمومی پديد آورده است که تا حدّ زيادی از کنترل و نظارت‌های محدودکننده بيرون است و شايد اين فضاها مجال بهتری را برای بحث و تبادل نظر در اين مقولات حساس فراهم آورد. در عين حال، به نظرم بر متفکران و صاحب‌نظرانی که خود به گروه‌های قومی متعلق‌اند، فرض است که به صفت قومی خود به گفت‌و‌گوی عمومی وارد شوند و به مطالبات قومی مردم خود صدا ببخشند. ما متفکران کرد، ترک، لر، بلوچ، ترکمن، عرب، و غيره کم نداريم. اين متفکران بهترين کسانی هستند که می‌توانند به دغدغه‌ها و مطالبات برحق مردم خود صدا بدهند و توجه ملّی را به اين امور جلب کنند. متاسفانه اين فقط روشنفکران مرکز‌نشين نيستند که در حوزه مسائل مربوط به حقوق گروه‌های قومی کم‌کار و کم‌توجه بوده‌اند. نخبگان قومی هم در اين زمينه ها بسيار کم‌کارند. گاهی به نظر می‌رسد که مهم‌ترين صدايی که از قوميت‌ها به گوش می‌رسد صدای جدايی‌طلبی است. من البته تحت شرايطی جدايی‌طلبی را حقّ قوميت‌ها می‌دانم؛ اما جدايی‌طلبی آخرين راه‌حل و مربوط به شرايط بسيار خاص و استثنايی است. پيش و بيش از آن بهتر است که درباره شرايط همزيستی مسالمت‌آميز و عادلانه گفت‌و‌گو کنيم. به نظرم تندروان مرکزگرا هم از تشديد گفتمان‌های جدايی‌طلبی خشنود باشند، چرا که گمان می‌کنند به اين ترتيب سرکوب مطالبات قومی تحت لوای دفاع از تماميت ارضی کشور، کاری به مراتب آسان‌تر خواهد بود. من البته از مشکلات و مضايق نخبگان قومی در مقام طرح مطالبات برحق قومی کمابيش باخبرم. اما متأسفانه کم‌کاری در تنظيم يک مدل معقول، واقع‌بينانه و عادلانه برای همزيستی مسالمت‌آميز قوميت‌های ايرانی را حتّی در ميان صاحبنظران و کارشناسان خارج نشين هم می‌بينيم. ما کارشناسان برجسته‌ی کرد، ترک، بلوچ، عرب، و غيره در خارج کشور کم نداريم که در بهترين مراکز علمی دنيا درس خوانده يا درس می‌دهند. اين افراد که مضايق نخبگان قومی داخل کشور را ندارند، چرا اين‌ها نمی‌کوشند الگويی انديشيده و عادلانه برای احقاق حقوق گروه‌های قومی پيشنهاد کنند و زمينه را برای يک گفت‌و‌گوی ملّی در اين خصوص فراهم آورند؟ در هر حال، روشنفکران مرکزنشين و نخبگان قومی هر دو موظفند که اين مسائل را جدّی تلقی کنند و درباره‌اش چاره‌انديشی نمايند.

دکتر سعيد معيدفر، ريشه بحران‌های اخلاقی را در ظهور مصنوعی دولت مدرن در دوران جنگ جهانی دوم می‌داند و می‌گويد؛‌ دولت مدرن با از بين بردن هويت مستقل فرهنگی، زبانی، اقتصادی و سياسیِ گروه‌های قومی،‌ مذهبی و عشايری، باعث به‌هم‌ريختن نظام اخلاقی جامعه شد. راه‌حل او بازگشت به دوران استقلال هويت‌های گروهی در حوزه دولت‌ملت است. عطف به مباحث مطرح شده در گفتگوی من و شما،‌ شما اين تحليل دکتر معيدفر را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا بحران‌های اخلاقی می‌تواند ريشه‌ای در ناديده گرفتن حقوق بشری گروه های قومی و مذهبی داشته باشد؟ و آيا رفع اين چالش‌ها می‌تواند به حل اين بحران کمک کند؟ پرداختن به حقوق قوميت‌ها که در پهنه جامعه ايران به شدت گسترده شده‌اند، چقدر می‌تواند در کاستن از بحران‌های اخلاقی کمک کند. اخيرا من مقاله‌ای از آقای دکتر اصغرزاده خواندم که گفته بود؛ بدون پرداختن به حقوق گروه‌های قومی، نمی‌توانيم از رفاه و آزادی جامعه‌ی ايرانی سخن بگوييم.

– من کاملا با سخنی که از آقای اصغرزاده نقل کرديد، موافقم. قطعا يکی از دلايل بحران اخلاقی جامعه‌ی ما نقض آشکار و گسترده‌ی حقوق قوميت‌ها توسط دولت مدرن در ايران بوده است. تصوّر مؤسسان دولت مدرن، خصوصاً پهلوی اوّل، اين بود که استحکام قدرت دولت مرکزی در گرو تضعيف قوميت‌ها و ناديده‌گرفتن حقوق گروهی ايشان است و به نظرم، برای غلبه بر اين معضل بايد به دوران پس از ايدئولوژی‌های ناسيوناليستی و پدر‌سالار برويم. يعنی به‌ جای آنکه تنوع هويت‌های قومی و فرهنگی را «معضل» بدانيم، آن را «فرصت» بشماريم و به جای نفی آن، بکوشيم که آن را به عنوان عنصری خلاق و آفريننده در هويت ملّی پذيرا شويم و از اين طريق بر تنوع و غنای فرهنگی جامعه مان بيفزاييم. به‌رسميت‌شناختن تنوع قومی، قطعا به تقويت هويت ملّی ما کمک می‌کند. نقض حقوق گروهی قوميت‌ها از منظر اخلاقی ناروا است و به‌رسميت شناختن اين حقوق گامی ضروری و مؤثر به سوی دموکراسی عادلانه است. دموکراسی عادلانه بايد حقوق شهروندان را هم به صفت فردی ايشان و هم به صفت عضوی از يک گروه قومی خاص به‌رسميت بشناسد. به نظر من، يکی از مهم‌ترين عواملی که در آينده، امنيت ملّی ما را به مخاطره می‌اندازد، مناقشات قوميتی است و متأسفانه نه فقط سياست‌مداران ما که علاوه بر آن‌ها، روشنفکران ما هم تا حدّ زيادی بر اهميت و حساسيت اين موضوع چشم می‌پوشانند. اما علی رغم اين مشکلات و مخاطرات، شخصاً ترجيح می‌دهم که خوش‌بين بمانم و اميدم بيشتر به نسل جوانی ايرانی است که نسبت به نسل‌های گذشته خود جهانی‌تر می‌انديشد و نسبت به حقوق فردی و جمعی انسان‌ها آگاهی و حساسيت بيشتری دارد و منطق گفت‌وگو را مهم‌ترين بديل خشونت می‌داند.

در همین زمینه :

مبانی اخلاقی حق جدایی طلبی یا طلاق سیاسی

دموکراسی و مسأله حقوق اقلیتهای قومی

آيا دخالت‌های بشردوستانه اخلاقاً مجاز است؟ گفت‌وگو با آرش نراقی

منبع : سایت آرش نراقی

پيرامون مصاحبه آقای عليرضا صرافی به مناسبت 65-مين سالگرد بيانيه 12 شهريور

آزدمو : در راستای ایجاد فرصت برای طرح نظرات مختلف و تعاطی افکار و آگاهی خوانندگان نقد آقای کنعانی به مصاحبه اخیر آزدمو با آقای صرافی تقدیم حضور می گردد.

چندی پيش دوست گرامی آقای عليرضا صرافی در رابطه با 65- مين سالگرد انتشار بيانيه دوازده شهريور، يعنی اعلام تشکيل فرقه دمکرات آزربايجان مصاحبه­ای با کانون دمکراسی آزربايجان انجام داده بود، که شايان دقت است.

ايشان در اين مصاحبه به نکات خيلی مهمی، از جمله نوشتن بيانيه توسط 10 نفر اشاره کرده است. در مورد منبع استناد ايشان لازم به یادآوری است که خاطرات دائی محترمشان شاد روان رضا رسولی می باشد. همچنين ايشان در اين مصاحبه نقطه نظراتی را مطرح کرده­اند که خواندن آن برای نسل جوان اهميت بسزائی دارد. از اين جهت نظرات آقای صرافی قابل تقدير است.

اما مسئله­ قابل توجه و دقت در مصاحبه ايشان کاربرد کلماتی در مورد مبارزين راه آزادی و برابری می باشد که از یک بی دقتی کامل به معانی و مفهوم آنها ناشی می شود. برای نمونه، استناد به ادعاهای مرحوم ملازاده که هيچگونه اهمیت کارشناسانه و علمی ندارد، یکی از مصادیق همین مدعاست. عين نوشته ملازاده را بقرار زير می باشد.

«شنيديم وقتي روسها ادغام حزب توده و فرقه دموكرات آزربايجان را پيشنهاد نمودند سيد جعفر پيشه وري با آن مخالفت كرد او مدعي بود كه حزب توده ايران تشكيلات بدنامي است و نيز پس از به وجود آمدن فرقه دموكرات بود كه عوامل نفوذي شورويها به آن راه يافتند و متقابلا شخصيت هاي نامدار از فرقه بيرون رفتند.

با توجه به فشاری که از سوی شورویها به پیشه وری وارد میشد. عملا در اواخر شهریورماه کمیته ایالتی حزب توده در آزربایجان خود را منحل نمود و این شاخه بزرگ حزبی با کلیه اعضای خویش که بالغ بر 65000 عضو میشد، در فرقه دموکرات ادغام شد.

اکثریت مهاجرین نیز که تا آن وقت در صف حزب توده قرار داشتند وارد صفوف فرقه دموکرات شدند.  در میان این گروه افرادی یافت می‌شدند که به نوعی سرسپرده روسیه بودند که غلام‌یحیی دانشیان از آن جمله بود».

استناد آقای صرافی به این نوشته بی پایه و اساس و خصمانه آقای ملازاده حیرت انگیز است.

دوست عزيز صرافی خوب میداند که غلام يحيی و امثالهم انسانهای کار و زحمت بودند، يعنی آنها متعلق به خانواده دهقانانی بودند که از طرف خانهای آزربايجان در فشار بوده و برای گذران زندگی به شوروی، يا بهتر بگويم به آزربايجان و قفقاز رفته و در آنجا به کارهای سخت مشغول بوده­اند. نسل غلام يحيی در باکو و ساير شهرهای قفقاز کم-کم با محيط انقلابی قفقاز آشنا شده و حذب فعاليت انقلابی شده و برای رهائی خلق خود در اردوی فرقه عدالت آموزش ديده بودند. و سيد جعفر پيشه­وری هم جزو رهبری اين فرقه بود.

دوست عزيز! ما بهتر میدانيم که آن زمان در روسيه شرايط انقلابی حاکم بوده و جريان سوسيال دمکراسی انقلابی سراسر روسيه را فرا گرفته بود. طبيعی بود که افرادی مثل پيشه­وری، غلام يحيی و ديگران از اين محيط انقلابی توشه­ای بايد بر میداشتند چرا که آنها انسانهای کار و زحمت بودند و با همان توشه نیز به کشور و وطن خويش باز گشتند و برای رهائی خلق خود مبارزه کردند.

دوست عزيز! غلام يحيی و امثالهم سرسپرده نبودند، بلکه از نظر ايدئولوژيکی با سوسيال دمکراتهای آن سوی ارس همبستگی داشتند، يعنی در مبارزه نیروی کار برعلیه اردوی سرمایه، با شوروی سوسيالستی همبسته بودند. اين موضوع در مرام سوسيال دموکراسی شرط اساسی بود. آنها هر کجای دنيا بر عليه ظلم و بیعدالتی مبارزه­ای جریان داشت شرکت کردن در آن پيکار را بدون اینکه «سرسپرده» باشند، وظيفه مقدس خود میدانستند. چنانکه پيشه وری در جنبش جنگل، در مقام وزیر خارجه جمهوری گیلان، با ميرزا کوچک خان در يک سنگر با استبداد تهران مبارزه می کرد و يا از نسل بعدی افرادی مثل صفائی فرهانی در اردوگاه جرج حبش برای آزادی خلق فلسطين مبارزه کرد.

متأسفاده در اين برهه از تاريخ بشری هر کسی مثل ملازاده به خود حق می دهد که مبارزين راه آزادی و کسانی که تا گلو در خاکش کردند، توهين کند. آيا اين رسم تاريخ نگاری است. چگونه می توان با استناد به: «من شنيده­ام…» جناب ملازاده، دهان باز کرد، قلم بدست گرفت و تاريخ پر افتخار مبارزه راه آزادی و مبارزین را لجن مال کرد!

دوست عزيز! می خواهم در رابطه با غلام يحيی چند کلامی را جهت آگاهی شما و علاقمندان دیگر بعرض برسانم. غلام يحيی مرد دلاوری بود که در راه آزادی زحمتکشان، بخصوص دهقانان سخت کوش مبارزه می کرد و به همین سبب هم، خوانین آزربايجان وی را تا گلو در خاک کرده اند. ايشان که مورد اعتماد پيشه­وری بود، در رهبری فدائی قرار گرفت. غلام يحيی آخرين شخص از رهبری فدائيان حکومت ملی آزربایجان بود که از جبهه دفاع مقدس عقب نشينی کرده­است.  غلام يحيی جزو سه نفری بود که بنا به خواست حکومت تهران بايستی آزربايجان را ترک ميکرد( بنا به نوشته جاوید سلام­الله – حکومت تهران می خواست پيشه­وری، بادگان و غلام يحيی از آزربايجان خارج بشوند.)

غلام يحيی در مهاجرت نیز تا آخر عمر از مرام فرقه دمکرات آزربایجان دفاع نموده و تشکيلات آنرا حفظ و حراست کرد.

خورشچف بعد از روی کار آمدن، از حکومت تهران بخاطر کمک به فرقه دمکرات آزربایجان عذر خواهی کرد. پيامد اين سياست حذف فرقه بود که بقول شما اين مسئله از طرف کمونيستهای مرکزگرای حزب توده شروع شد. البته، قبل از اين جريانهای ديگری در داخل فرقه شکل گرفته بودند که موضوع بحث ما نيست (اميد است که روزی رهبری فرقه دمکرات آزربايجان با تشکيل گروه علمی، تاريخ فرقه را که يکی از نواقصات رهبری می باشد، بنويسد تا برای نسل امروز تاريخ فرقه روشن گردد.) در دهه شصت ميلادی گروه کار برای وحدت فرقه و حزب توده تشکيل شد، اعضائ اين گروه شش نفر، سه نفر از حزب توده ایران و سه نفر از فرقه بودند. از حزب رادمنش، طبری و اسکندری از فرقه نیز غلام يحيی دانشيان، عبدالحسن رحمانی و بالاش آذراوغلو در اين گروه شرکت داشتند. بعد از يک ماه بحث، اعضای رهبری فرقه بزور توانستند در پروتوکول وحدت،نام و کميته مرکزی فرقه را حفظ کنند و در نهايت در کنفراس وحدت در اساسنامه حزب شعبه ايالتی آزربايجان با اسم فرقه با داشتن کميته مرکزی تصويب و نوشته شد. آری به جرئت می توان گفت که اين خواست اکثراعضائ فرقه، بخصوص غلام يحيی بود که توانستند فرقه را در آن شرايط سياسی شوروی نگه دارند.

دوست عزيز 27 سال است که من در مهاجرت زندگی می کنم و برايتان روشن است که از نزديک با تمام سندهای فرقه آشنا هستم و حتی با تمام اعضائ قديمی فرقه نيز بحث و گفتگو داشته­ام. ايرادهائی که در مورد غلام يحيی وجود دارد اکثرا ايرادهای بنی اسرائیلی است. افرادی که در مهاجرت به غلام يحيی ايراد می گيرند اکثرا ايرادهای معيشتی است. برای مثال به من خانه سه اتاقه نداد دواتاقه داد و يا فرزند مرا به رشته پزشکی نفرستاد و امثالهم…حتی يک نمونه ايراد سياسی نمیتوانی ببينی. تا کنون کسی پيدا نشده که به من بگويد ما می خواستيم برگرديم مبارزه کنيم غلام يحيی نگذاشت. اين است ايرادها. التبه خودتان می دانيد که انسان بدون اشتباه نيست در کار، بخصوص در کار سياسی رهبری فرقه اشتباه وجود داشته و امروز هم هست و اين بمعنی به اصطلاح سرسپردگی نيست. من در ميان رهبری فرقه در مهاجرت شخصی با شهامت تر از غلام يحيی نديده و نشنيده­ام. ايشان هر کاری کرده از کسی دستور و يا امری نگرفته، بلکه خودش به آن ايمان داشته است. آدم نترس و محکمی بوده است.

در هر صورت، دوست عزيز هم مأمورين رژيم شاه و هم رژيم جمهوری اسلامی در مورد  به اصطلاح سرسپردگی رهبری فرقه، بخصوص غلام يحيی تن ها کاغذ سياه کرده اند و امروز هم اين کار را ادامه می دهند. می دانيد چرا؟ چون همه اين رادمردان تمام زندگی خود را در راه آزادی خلق از جور و ستم فدا کرده اند. آنها با توهين و افترا می خواهند رهبری فرقه را بی ريشه و وابسته نشان دهند تا نسل امروز را منحرف سازند. متأسفانه محققين فرقه اين خط ظريف حاکميت تهران را نمی توانند تشخيص دهند. بهر حال در اين مورد صفحات زيادی می شود پر کرد.

دوست عزيز می دانم که از من نخواهي رنجيد، چونکه بقول معروف دوست آيينه دوست است. اين بی دقتی از انسان مجربی مثل شما پذیرفته نیست و جای انتقاد دارد.

يدالله کنعانی(نمينلی)

گفتگو-12/ مصاحبه‌ با مهندس صرافی به مناسبت بیانیه 12 شهریور و بررسی مناسبات حزب توده و فرقه دمکرات آزربایجان

کانون دمکراسی آزربایجان : تاسیس  فرقه دمکرات آزربایجان و تشکیل حکومت ملی از نقاط عطف تاریخ ماست که تاثیرات مهمی در سیاست ایران، منطقه و جهان داشته است. بطوریکه اولین رویارویی بلوک شرق و غرب و آغاز جنگ سرد در حاشیه فرقه دمکرات آزربایجان صورت گرفت. با این حال هنوز نکات بسیاری در این مورد در پرده ابهام قرار دارد و هنوز هم بسیاری برخلاف واقع فرقه دمکرات را گروهی چپ گرا تلقی می کنند، البته این ابهامها و تلقی‌ها با منافع فردی و جمعی گروههایی چون حزب توده و عموما چپ تمرکزگرا و طرفدار سیاست شوروی در ایران گره خورده و  بسیاری از حقایق در پرده مانده است .

در آستانه 12 شهریور و سالگرد صدور بیانیه معروف 12 شهریور از سوی موسسین فرقه دمکرات آزربایجان ، گفتگویی با آقای مهندس صرافی انجام داده ایم که حاوی نکات مهم و جدیدی در تاریخ نگاری فرقه دمکرات می باشد ، کانون دمکراسی آزربایجان امیدوار است که این گفتگو مورد توجه پژوهشگران و علاقه مندان به تاریخ مبارزات ملی در آزربایجان قرار بگیرد.

قابل ذکر است که مرحوم رضا رسولی از نویسندگان بیانیه 12 شهریور و از اولین امضا کنندگان آن ، دائی بزرگ مهندس صرافی بوده اند.

– آقای مهندس صرافی، به عنوان اولین سوال مایلم بدانم موسسین فرقه چه کسانی بودند و گرایش سیاسی آنها و اهداف آنان در تنظیم مراجعتنامه 12 شهریور چه بود؟

موسسین واقعی حزب دموکرات آزربایجان همان ده نفری بودند که بیانیه 12 شهریور را نوشتند،  در راس آنان میرجعفر پیشه وری بود. اسامی شش نفر دیگر از آنان نیز در خاطرات رضا رسولی به شرح زیر ذکر شده: حاج علی شبستری، حسن بیرنگ، تقی بیت اله، حاج غلامحسین  فرشی و آقای چلبی و رضا رسولی… اینان همه وابسته به سرمایه‌داری تجاری و متوسط شهری بودند، برخی از اینان مانند پیشه وری یا شبستری در نهضتهای جنگل و خیابانی حضور داشته و در این اواخر با تشکیل جمعیت آزربایجان و جبهه آزادی در یک خط ملی و دموکراتیک حرکت کرده بودند، هیچ کدام انان نه تنها توده‌ای نبودند بلکه همه این افراد  با حزب توده حد و مرز روشنی داشتند  و مخالف سیاستهای این حزب در برجسته کردن تضاد طبقاتی بودند.

هدف اصلی نویسندگان بیانیه 12 شهریور، در متن بیانیه کاملا مشخص است آنان اراده کرده بودند آزربایجان را

به لحاظ اقتصادی (با گسترش تجارت، حمایت از صنایع،  ایجاد کارخانجات، مبارزه با بیکاری)،

به لحاظ فرهنگی (با تدریس به زبان مادری و تاسیس دانشگاه)،

به لحاظ اجتماعی (تامین عدالت اجتماعی تنظیم روابط بین کارگر و کارفرما و دهقان ومالک، تامین آزادیهای اجتماعی و مبارزه با فساد اداری)،

و به لحاظ سیاسی (با تامین خودمختاری، تاسیس انجمنهای ایالتی و افزایش سهم نمایندگان آزربایجان در مجلس شورا)،توسعه دهند.

در یک کلام  چنانچه در ماده اول بیانیه آمده است : میخواستند…. آزربايجان سرنوشت خود را تعيين نمايند.

آنان  با در نظر گرفتن شرایط خاص شصت و اندی سال پیش به دنبال بهره‌مندی  از حق مردم در تعیین سرنوشت خویش بودند و در این راستا عنوان می‌کردند که باید کار آزربایجان به خود مردم آزربایجان سپرده شود. این دکترین جدیدی بود که توسط پیشه‌وری مطرح شد و کل آتمسفر سیاسی آزربایجان را در بر گرفت.

– آیا موسسین فرقه دموکرات نیز همین ده تن بودند؟ استقبال مردم از تشکیل فرقه به چه میزان بود و فکر می‌کنید علت این این استقبال در چه بود؟

–          نه موسسین فرقه طیف بسیار وسیعتری را در بر گرفت . هرچند متن بیانیه نخست با انشا و تایید این ده تن (که من تنها نام هفت تن از آنها را میدانم) به دو زبان فارسی و ترکی تهیه شد، اما آنها تصمیم می‌گیرند که تعداد امضاها  را با مراجعه به شخصیت‌های برجسته و تاثیرگذار  تا حد چهل پنجاه امضا افزایش داده، سپس نسبت به انتشار ان اقدام کنند.

بلاخره این بیانیه‌ی  تاریخی  با امضای 48 نفر در 12 شهریور 1324  انتشار می‌یابد.

از دو روز بعد یعنی  از چهارده شهریورماه دور سوم  روزنامه آزربایجان به زبانهای ترکی و فارسی به عنوان ارگان رسمی فرقه دموکرات انتشار می‌یابد، من نسخه‌های اصلی این روزنامه را در کتابخانه شخصی خویش دارم، شماره‌های نخست آن  مملو از تقاضای عضویت و اعلام حمایتهای فراوان صدها تن از شخصیت‌های برجسته وقت آزربایجانی از شهرهای مختلف است. حتی تلگراف‌هایی از شهرهای دورتر از جمله  قزوین و تهران  نیز در میان آنها دیده می‌شود. همچنین از ملیت‌های مختلف کرد و ارمنی ساکن در آزربایجان نیز تلگراف‌هایی مبنی بر همبستگی و اعلام همکاری  با فرقه دموکرات رسیده است.

فرقه اعلام می‌کند که کلیه کسانیکه تا ده روز دیگر یعنی تا 22 شهریور از بیانیه حمایت کنند جزو موسسین فرقه محسوب خواهند شد. به این تعبیر می‌توان گفت که  عملا موسسین فرقه از مرز هزار نفر تجاوز می‌کرده بود.

رضا رسولی خود از این همه استقبال اهالی تعجب کرده و ضمنا آنرا نوعی جبهه بندی جدید در مقابل حزب توده ارزیابی نموده،  می‌نویسد:

” بيانيه با بيشتر از چهل پنجاه امضا منتشر شد تشكيل حزب دموكرات و باز شدن دفتر نام‌نويسي براي عضويت يا نشر آگهي به اطلاع عموم رسيد استقبالي كه از طرف اهالي به عمل آمد موجب تعجب گرديد، مشاهده شد نظر به اينكه اكثريت از وضع شهر و رفتار حزب توده ناراضي و شاكي بودند قد علم كردن حزب دموكرات را در مقابل حزب توده حسن استقبال نمود و فوز عظيمي دانستند و نام‌نويسي مي‌كردند”[i]

– حزب توده به عنوان بزرگترین و قویترین حزب وقت ایران در این میان چه نقشی داشت؟

–          طبعا مرکزیت تهرانی حزب توده با سردی و بی اعتمادی تمام  ناظر تشکیل فرقه دموکرات در آزربایجان بود،

اصولا جریانهای سرتاسری مرکزگرا (فارغ از ایدوئولوژیهای خود) با هر جریانی که بخواهد مرکزیت جدیدی در مقابل تهران ایجاد کند به بهانه های مختلف مخالفت کرده‌اند که حزب توده نیز از این قاعده مستثنی نبوده‌است. اما اکثریت  اعضای شاخه  آزربایجانی این حزب عموما گرایش زیادی به فرقه یافته بودند.

– آیا می‌توان گفت که در داخل حزب توده (بخصوص شاخه آزربایجانی آن)  نیز جناح‌بندی خاصی در مسئله آزربایجان  وجود داشته است.

–          بلی ما همواره دو نوع چپ داشته ایم، من برای راحتی بحث  آنها را چنین نامگذاری می‌کنم:

-چپ‌های تهرانگرا

–  چپ‌های ملی یا آزربایجانگرا

گروه اول یعنی چپ‌های تهرانگرا، هرچند منشا آزربایجانی یا ترک  دارند اما همواره نجات آزربایجان  را در اتصال ارگانیک و دائمی  به تهران یا مسکو می‌دیدند، به رابطه تبریز- باکو بدبین بودند ،  برای به حاشیه راندن مطالبات ملی، سعی در عمده کردن تضاد طبقاتی داشتند. آنان اولویت اصلی را به حل مسئله طبقاتی  داده‌ و مسئله ملی آزربایجان را به عنوان یک مسئله درجه دوم نگاه می‌کردند.

از نمایندگان این جناح در دهه بیست می‌توان به خلیل ملکی، آرداشس آوانسیان، عبدالصمد کامبخش  امیرخیزی،  اسپهاني و رضا رضائی و…. اشاره کرد. در میان آنان افرادی بودند که سرسپرده روسیه بودند.

گروه دوم چپ‌های ملی یا آزربایجانگرا بودند که  مسئله اصلی آزربایجان را نه مسئله طبقاتی بلکه مسئله ملی ارزیابی می‌کردند و حل مسئله طبقاتی را در اولویت بعدی خویش داشتند. اتصال به تهران و مسکو را حداکثر به عنوان یک تاکتیک موقت قبول داشتند.

از نمایندگان این جناح  در دهه بیست می‌توان به  فریدون ابراهیمی ، صادق پادگان، زین العابدین قیامی، و محمد بیریا اشاره کرد.

– در آستانه تشکیل فرقه دموکرات کدام دسته  رهبری کمیته ایالتی حزب توده را در دست داشتند؟

شاید از بدو تاسیس حزب توده تا مردادماه 1324، گروه نخست یعنی چپ‌های تهرانگرا  رهبری توده‌ای‌های کمیته ایالتی آزربایجان  را بر عهده داشتند، اینان با رهنمودهای مرکزیت خود در تهران عمل می‌کردند، چنانچه هیچگونه حمایتی هم از کاندیداتوری پیشه وری در سال 1323 به عمل نیاوردند. در آستانه تشکیل فرقه اینان که احساس خطر می‌کردند به این فکر افتادند که با تشدید مبارزه طبقاتی گفتمان خویش را در فضای آزربایجان حاکم کرده،  میدان عمل را برای  فرقه دموکرات تنگ سازند. جمیل حسنلی در کتاب “فراز و فرود فرقه دموکرات آزربایجان” مینویسد:

“هنگامیکه توده‌ای‌ها از مقدمات تشکیل فرقه دموکرات مطلع شدند، با استفاده از همه امکانات در جهت خنثی کردن این برنامه دست به‌کار شدند، آرداشس آوانسیان، امیرخیزی و حسین نوری به تبریز آمدند و در دیدار با کنسول شوروی اعلام کردند که به عقیده کمیته مرکزی حزب توده وقت آن رسیده است که در روستاها مبارزه با مالکین شدت یابد.”[ii]

و معلوم نبود که مثلا چرا مبارزه با مالکین در تهران و اصفهان در دستور روز حزب توده قرار نمی‌گرفت.

وی ادامه می‌دهد:

“توده‌ایها برای ممانعت از پیوستن تجار، پیشه‌وران و به ویژه مالکین به فرقه دست به یک سری عملیات خرابکارانه زدند که شدیدترین آنها حادثه لیقوان بود” [iii]

اما نهایتا این  پیشه وری بود که  پیش از تشکیل فرقه توانست با لابی‌گری خویش جریان آزربایجانگرا را در کمیته ایالتی حزب توده به روی کار بیاورد.

انور خامه‌ای در کتاب “فرصتهای بزرگ  از دست رفته” نوشته است که

” پیشه وری در نیمه های مرداد تهران را به سمت  تبریز ترک کرد و کلیه نفوذ خود را به کار برد تا بتواند آرداشس آوانسیان و گروه وی را از تبریز اخراج کند وی از سوی دیگر  توانست صادق پادگان را به جای امیرخیزی به مدیریت حزب توده بگمارد.”

به این ترتیب رهبری کمیته ایالتی حزب توده در آزربایجان در همسویی با  منویات دموکراتهای آزربایجان گام مهمی برداشت.

– پس بر خلاف روایت رایج می بینیم که به جزء مرحوم پیشه وری هیچ کدام از موسسین فرقه دموکرات نه تنها گرایش چپ ندارند،  بلکه عموما گرایش مخالف یعنی راست و محافظه کارانه دارند ، علل سازماندهی و ترویج این روایات خلاف واقع را چگونه توضیح می دهید ؟

پیشه وری در سنین جوانی عضو حزب عدالت در باکو بود بعدها در قیام جنگلی‌ها به رشت آمد و کمیسار امور خارجه جنگلی‌ها شد، پس از آن به تهران آمده اتحادیه کارگران ایران را به راه انداخت و روزنامه ای بنام حقیقت منتشر ساخت، بعدها توسط پلیس رضا شاه دستگیر شد و مدتی قریب دهسال در زندان به سر برد، بعد از آن آزاد و دوسالی نیز به کاشان تبعید گردید، پس از اشغال ایران توسط متفقین و سقوط رضاشاه به تهران آمد و روزنامه آژیر را منتشر ساخت وی علیرغم سابقه چپی خویش با بزرگترین سازمان سیاسی آن زمان که حزب توده بود فاصله داشت . وی در نهضت ملی آزربایجان دکترین جدیدی مطرح کرد که به اصطلاح رودستی به حزب توده بود، لذا گوی سبقت را از این حزب ربود.

موسسین فرقه چنانچه گفته شد اساسا نیروهای دموکرات غیر چپ بودند، علاوه بر مراجعتنامه فرقه که در 12 شهریور انتشار یافت، مرامنامه فرقه نیز که در ماه بعد و مشخصا در یازدهم مهرماه در جریان اولین کنگره  فرقه دموکرات که با شزکت 1500 نفر موسسین و اعضای فرقه تشکیل یافته بود به تصویب رسید که آنهم در تکمیل و در ادامه  مراجعتنامه 12 شهریور بوده  دارای محتوای ترقیخواهانه، دموکراتیک و ملی و غیر طبقاتی است.

در ترکیب هئیت دولت نیز اکثریت قاطع وزرا دموکرات ملی بودند و تنها سه  نفر از افرادی که سابقه‌ی توده‌ای داشتند در آن دیده می‌شدند: بیریا، مهتاش، عظیما، که اینان نیز از چپهای آزربایجانگرا بودند.

سایر اعضای کابینه مانند رسولی، الهامی، دکتر اورنگی ،  کبیری،  دکتر جاوید، کاویان  و پیشه وری و همچنین حاج‌علی شبستری به عنوان رئیس مجلس  چنانچه گفته شد، اساسا  سابقه‌ی توده‌ای نداشتند و تنها تنی چنداز آنان  از جمله پیشه‌وری  در اواخر دوره قاجار با حضور در حزب عدالت بوده و سابقه همکاری با جنبش جنگل و خیابانی داشتند.)

چنانچه می‌بینیم توده‌ای ها در این میان در اقلیت قرار داشتند. ضمن اینکه این اقلیت نیز جزو چپ‌های آزربایجانگرا بودند.

–          گویا مسئله ادغام کمیته ایالتی حزب توده در فرقه دموکرات توصیه  شورویها به پیشه وری بود؟

–          بلی منطقا چنین به نظر میرسد. به همان اندازه که پیشه‌وری به روسها اعتماد نداشت، روسها هم به پیشه‌وری اعتماد نداشتند.

مرحوم حمید ملا زاده در این باره می‌نویسد:

“شنيديم وقتي روسها ادغام حزب توده و فرقه دموكرات آزربايجان را پيشنهاد نمودند سيدجعفر پيشه وري با آن مخالفت كرد او مدعي بود كه حزب توده ايران تشكيلات بدنامي است و نيز پس از به وجود آمدن فرقه دموكرات بود كه عوامل نفوذي شورويها به آن راه يافتند و متقابلا شخصيت هاي نامدار از فرقه بيرون رفتند”. [iv]

باید اذعان کرد که پس از  اخراج آرداشس آوانسیان، با توجه به فشاری که از سوی شورویها به پیشه وری وارد میشد. عملا در اواخر شهریورماه کمیته ایالتی حزب توده در آزربایجان خود را منحل نمود و این شاخه بزرگ حزبی با کلیه اعضای خویش که بالغ بر 65000 عضو میشد، در فرقه دموکرات ادغام شد.

اکثریت مهاجرین نیز که تا آن وقت در صف حزب توده قرار داشتند وارد صفوف فرقه دموکرات شدند.  در میان این گروه افرادی یافت می‌شدند که به نوعی سرسپرده روسیه بودند که غلام‌یحیی دانشیان از آن جمله بود.

البته ورود توده‌ای ها به فرقه دموکرات با قبول مرامنامه  این فرقه و با اعتقاد به منویات و اهداف آن صورت گرفت.

– آقای مهندس ما  طی سوالات فوق دیدیم که در ابتدای تشکیل فرقه دموکرات، هسته اصلی این فرقه جریانهای ملی‌گرا و غیرچپ آزربایجانی بوده اند میخواستیم سوالات  پایانی خویش را نیز به روزهای فرجامین فرقه دموکرات اختصاص بدهیم .

در مقطع سرکوب فرقه و حمله شاه به آزربایجان اصلیترین عاملی که موجب شکست حکومت ملی شد چه بود؟ و اصولا نقاط ضعف اصلی فرقه را در چه می دانید ؟

–          جواب این سوآل شما را سی سال پیش من در مجله “آزربایجان سسی” طی مقاله مفصلی به مناسبت 21 آذر نوشته‌ام، اصلی‌ترین عامل شکست حکومت ملی عدم مقاومت بود.

بسیاری از دوست و دشمن به دنبال صغرا و کبرا چیدن هستند که مثلا:

فرقه به مبارزه طبقاتی بها نداد،

فرقه به پیوند با نیروهای سراسری ایران بها نداد،

فرقه اول بایستی ایران را رها می‌کرد بعد مسئله آزربایجان را حل می‌کرد،

فرقه افراد نالایقی را سرکار گذاشته بود،….

معهذا اگر قرار باشد مقاومت نکنیم حتی اگر همه آن ایراداتی را هم که (به ‌حق و یا ناحق  به فرقه نسبت میدهند) برطرف می‌شد،  باز هم شکست می‌خوردیم. اگر قرار است مقاومت نکنیم دیگر نیازی به اثبات ادله برای کشف دلایل شکست نداریم.

جنگی صورت نگرفت تنها مقاومت‌های پراکنده‌ای بود که از سوی فداییان صدیق آزربایجان مانند سریه دختر شاهسئون در مغان و یا صفرخان قهرمانی در شیشوان و….صورت گرفت  و یا برخی عملیات ایذایی مانند  از جمله تخریب پل دختر در میانه جهت به تاخیر انداختن تصرف آزربایجان.

– پس سوال را می‌توان چنین پرسید که چرا مقاومتی صورت نگرفت؟

دمکراتها با تعدادی  اسلحه سبک و اسب و ریوهای محدود نظامی امکان مقاومت در برابر هواپیما و تانک و نیروهای زرهی ارتش را نداشتند، در چنین مقطعی تنها روی کمک‌های خارجی حساب بازکرده بودند.  همچنانکه  دولت مرکزی ایران سلاح‌های خود را از  اروپا دریافت کرده در عرصه بین‌المللی نیز از حمایت غرب برخوردار بودند، جنبش نوپای آزربایجان و کردستان نیز تنها می‌توانست متقابلا روی کمک‌های روسیه حساب باز کند. معهذا در سیاست خارجی روسیه طی یکی دو ماه پیش از شروع حمله چرخشی به سمت تهران ایجاد شده بود.

روسیه به دنبال وعده نفت شمال و به با این پس زمینه فکری که شاید بتواند با کودتایی توسط شاخه نظامی حزب توده کل ایران را در دست بگیرد، لذا دو راه پیش پای دموکراتها گذاشته شد یا به داخل مرزهای شوروی عقب‌نشینی کنند، یا ترک سلاح نموده خود را تسلیم نیروهای ظفرنمون شاه کند!! در واقع بدینوسیله اعلام نمود که هیچگونه حمایتی از جنبشهای آزربایجان و کردستان نخواهد کرد.

– بازگردیم به ابتدای بحث در این مقطع نیروهای چپ  چه نقشی بر عهده داشتند.

چپی که عملا در مخالفت با فرقه عمل میکرد، مرکزیت حزب توده در تهران و همچنین بخش چپهای تهرانگرای آزربایجانی اخراجی از کمیته  ایالتی این حزب بودند. حزب توده با شرکت در دولت قوام السلطنه زمینه را برای ایجاد تفاهم مابین استالین و قوام هموار کردند. در نتیجه شوروی حمایت خود را از فرقه سلب و به سمت مرکزیت حزب توده و دولت قوام السلطنه معطوف ساخت.

تنها راهی که برای مقاومت فرقه باقی مانده بود راه انداختن یک جنگ پارتیزانی بود، نیروهای فداکار فدایی حاضر به از جان گذشتگی در را وطن بودند، در جنگهای پارتیزانی هم همان اسلحه‌های سبک کفایت می‌کرد، در چنین شرایطی احتمالا بارزانی‌ها هم به عوض فرار دشوار خود از مسیر مرز ایران و ترکیه به آنسوی ارس ترجیح میدادند به کمک فداییان آزربایجان بیایند و ارتش را در جنگ و گریزها و حرکتهای ایذایی ناتوان سازند. فرمانده فدائیان آزربایجان غلام‌یحیی دانشیان بود که شدیدا سرسپرده روسها بود و بی چون وچرا دستورات انان را اطاعت میکرد، لذا تلاش پیشه‌وری و یارانش برای بکار گیری نیروی مقاومت روستائیان فدائی بی‌ثمر ماند و در این معادله اکثریت صادق نیروهای چپ نیز در همان آتشی که بر پیکر فرقه دموکرات افتاد سوختند، نمونه بارز آن شهید فریدون ابراهیمی بود.

– آقای مهندس صرافی از اینکه وقت خویش را در اختیار ما قرار دادید و چند نقطه تاریک در تاریخ فرقه را بازگو کردید از شما تشکر میکنم.

–          من هم از شما تشکر میکنم.

پی نوشتها

سایر اسناد مربوط به فرقه دمکرات و حکومت ملی آذربایجان

---

[i] . علیرضا صرافی آذربايجان دموکرات و تدوين بيانيه‌ي 12 شهريور بخشي از خاطرات رضا رسولي از سایت http://www.bayqush.ca

[ii] – جمیل حسنلی، فراز و فرود فرقه دموکرا آذربایجان (نشر نی، تهران، 1384) ص. 57

[iii] – جمیل حسنلی، همانجا

[iv] حمید ملازاده – واقعه آذربایجان  از سایت  http://www.rezahamraz.com

مصاحبه نشریه دانشجوئی بولوت با مهندس علیرضا صرافی

آزدمو : در ادامه باز انتشار مصاحبه های نشریات دانشجویی که هم در راستای شناساندن این نشریات و روزنامه نگاران دانشجوست و هم منعکس کننده فضای فکری دانشجویان ترک ، مصاحبه نشریه دانشجوئی بولوت با مهندس علیرضا صرافی را به عنوان سومین گفتگو از این سری خدمت خوانندگان معروض می داریم ، همچنین کانون آمادگی دارد برای انعکاس فضای فکری نسل اول نشریات دانشجویی ترک گفتگوها یا سرمقاله های آنها را منتشر نماید لذا از دست اندرکاران و مدیران نسل اول و دوران طلایی مطبوعات دانشجویی آزربایجان تقاضا دارد مطالب انتخابی خویش را در فایل word به آدرس کانون ارسال نمایند.

توضیح:  مصاحبه زیر توسط نشریه بولوت دانشگاه علوم پزشکی همدان با آقای مهندس علیرضا صرافی از فعالین باسابقه حرکت ملی آزربایجان به مناسبت 19 اردبیهشت روز دانشجویی آزربایجان و در آستانه سالروز قیام یک خرداد انجام گرفته است که به دلیل چاپ نشریه و عدم رسیدن به موقع مصاحبه جهت چاپ در نشریه بولوت بدین وسیله اقدام به نشر این مصاحبه در سایت بیلیم یورد (http://www.bilimyurd.blogsky.com) می نماییم.

مهندس علیرضا صرافی از  روشنفکران وتحلیلگران سیاسی خوشنام و باسابقه حرکت ملی آزربایجان است.وی عضو شورای ملی صلح ومدیر مسئول نشریه توقیف شده دیلماج است که در زمینه فعالیت‌های مطبوعاتی مقالات برجسته‌ای را در مورد مسایل مختلف ملی آزربایجان منتشر کرده‌است. ویژگیهای شخصیتی مثبت، مبارزات مستمر در راه حقوق ملی آزربایجان و ارایه نظرات راهگشا و سازنده درمورد مسایل آزربایجان، وی را به چهره‌ای محبوب ومقبول درمیان دانشجویان هویت‌طلب بدل کرده است.

بدون شک یکی از کارهای مهم مهندس صرافی انتشار خاطرات دانشجویی خویش با عنوان «جنبش دانشجویی آزربایجان در دهه 50» بود. این اثر که حاوی نکات آموزنده و خاطره برانگیز بسیاری بود در محافل دانشجویی نسل جدید آزربایجان مورد استقبال زیادی قرار گرفت. این بهانه‌ای شد تا به مناسبت 19 اردبیهشت روز دانشجویی آزربایجان و در آستانه سالروز قیام یک خرداد و به سراغ وی برویم و مصاحبه‌ای با این شخصیت ارزشمند داشته ‌باشیم.

بولوت – جناب مهندس با عرض سلام وتشکر از قبول دعوت ما برای مصاحبه، خواهشمندیم که به عنوان سئوال اول باتوجه به انتشار خاطرات دانشجویی شما تحت عنوان «جنبش دانشجویی آزربایجان در دهه 50» مصاحبه را با توضیحاتی در باب سابقه وچگونگی شکل گیری این جنبش آغاز کنید.

صرافی – جنبش دانشجوئی آزربایجان سابقه‌ای 63 ساله دارد. می‌دانید که به دنبال حمله نظامی حاکمیت راسیست سابق در آذرماه 1325 کلیه مظاهر جدید تمدنی که توسط دموکراتهای آزربایجان بنیانگذاری شده بود، «از جمله: مجلس ملی آزربایجان، فیلارمونی، موزه‌ی هنرهای تجسمی بهزاد و دانشگاه آزربایجان و….» منحل و رسما تعطیل شد. در این میان تنها دانشگاه بود که به همت حرکت به‌موقع و تیزهوشانه دانشجویان و اولیا آنها بازگشائی شد. دانشجویانی که در دوره دموکراتها وارد دانشگاه شده بودند، علیرغم جو پلیسی شدید، گروه –گروه راه استانداری را در پیش گرفتند و آنقدر به مسئولین فشار آوردندکه نهایتا حکومت مرکزی مجبور به عدول از دستورالعمل خود شد و دانشگاه پس از یکسال تعطیلی مجددا بازگشائی شد. این نخستین حرکت دانشجوئی دانشجویان آزربایجانی است که آنهم در پشت درهای بسته دانشگاه و در شرایط بسیار نظامی و خفقان‌آور صورت پذیرفت و اتفاقا به نتیجه نیز رسید!

این دانشگاه در طول دوره پهلوی همواره از فعالترین کانون مبارزات دانشجوئی در مقیاس کشوری شمرده می‌شد.

شاید نقطه اوج فعالیت‌های دانشجویان ترک تشکیل کنگره آزربایجان در اواخر سال 1357 بود که با شرکت قریب به سه هزار نفر در سالن ورزش دانشگاه صنعتی شریف برگزار شد و به دنبال آن نشریات «چنلی‌بئل و آزربایجان‌سسی» به همت «گروه  بررسی  مسائل آزربایجان»  که سنگ  بنای  آن  نیز در همان کنگره گذاشته شد، در سال 1358 منتشر گردید.

با انقلاب فرهنگی در سال 1359 همه فعالیت‌های دانشجوئی در سطح کشورفروکش کرد، تا چند سال بعد دوباره در آزربایجان (که ‌ نخستین حرکت دانشجوئی کشور پس از دوره رخوت نیز بود) سر از خاکستر خویش بیرون آورد اما اینبار با عزمی راسختر و  با صف‌ مستقل خود.

بولوت – همانطور که استحضار دارید انتخاب 19 اردبیهشت برای روز دانشجویی آزربایجان اشاره به تظاهرات سال 74 دارد. می‌خواستیم نظر شما را درباره تفاوت ماهیت فعالیت‌های هویت‌طلبانه دانشجویان آزربایجانی را در دوره های زمانی پیش ازاین تاریخ وپس ازآن جویا شویم؟

صرافی- مسیر کلی جنبش دانشجوئی همواره به موازات سمتگری جنبش ملی بوده، در نیمه اول آن (1358-1326) جنبش دانشجوئی ما در تعامل مثبت با جریانهای چپ بود، چرا که اساسا موضعگیری خود نیروهای  ملی آزربایجان نیز در خارج از فضای دانشگاه، چنین بود. پس از انقلاب فرهنگی که موجب تعطیلی دوساله دانشگاهها و تسویه ایدئولوژیک کلیه دانشجویان فعال شد، سکوت سردی محیط دانشگاههای کشور را فرا گرفت. یخهای این دوران، در سالهای پایانی دهه شصت با برخی فعالیت‌های فرهنگی در دانشگاههای تهران و تبریز شروع به ذوب شدن کرد و نهایتا با تظاهرات دانشجویان دانشگاه تبریز در19 اردیبهشت 1374 رسما دوره جدیدی در جنبش دانشجوئی اعلام شد.

جنبش دانشجوئی آزربایجان با قبول یک دوره رخوت شانزده‌ساله که خود معادل چهار نسل دانشجوئی کامل بود، در حال و هوایی متولد شد که به تازگی، تیرهای سوخته سرحدیآنسوی ارس، خاری در چشم شوونیسم شده بود. پنج جمهوری ترک‌زبان و از جمله جمهوری مستقل آزربایجان متولد شده بود، روسیه پس از قریب دویست سال اردوگاه سفید و سرخ خود را از پشت دروازه‌های ما برچیده بود، دهها ملت جدید یکی پس از دیگری استقلال خود را جشن می‌گرفتند، پرسپکتیو امیدبخشی از آزادی ملل در پشت مرزهای آهنین سابق گشوده شده بود. این کلیمای سیاسی بیش از هر جائی، آب و هوای آزربایجان را که از انسداد هفتادساله دروازه‌هایش رنج می‌برد، تحت تاثیر خود گرفت. دانشجویان ما عاری از رسوبات ذهنی نسلهای پیش طرحی نو در انداختند، که طبعا تفاوت‌های ماهوی نیز با جنبش دانشجوئی سابق داشت.

بولوت – به نظر شما وجه مشترک و وجه تمایز جنبش دانشجوئی آزربایجان در دوره سابق و دوره کنونی چیست؟

صرافی- وجه مشترک این دوره‌ها، ماهیت ضددیکتاتوری و «آزربایجانگرایی» در هر دو دوره است. در هر دو دوره عمده‌ترین مرکزی که مرتبا خطوط قرمز رژیم را در محدودیتهای فرهنگی آزربایجان می‌شکست، دانشگاه‌ بود. در هر دو دوره نیز بزرگترین کانون مخالفت با رژیم حاکم دانشگاه‌ بود.

اما وجه تمایز آنها…  در دوره اول (1359-1326) ذهنیت دانشجویان آزربایجانی، معطوف به حل مسئله آزربایجان در چارچوب اتحاد با جریانهای چپ و رسیدن به یک جمهوری فدراتیو (نظیر شوروی) بود. به این ترتیب چشم‌اندازی از رشد فرهنگی و شکوفائی اقتصادی باز می‌شد که جمهوری شوروی سوسیالیستی آزربایجان نمونه بارز آن بود. دانشجوی چپِ فارس زبان نیز که خود را در مرکز این دایره می‌یافت بالطبع با این مدل مشکلی نداشت و از آن استقبال می‌کرد.

به عنوان یک جمله معترضه باید اضافه کنم که استثنائا این ذهنیت برای گروهی از دانشجویان (و از جمله خود من) سالها قبل از فروپاشی شوروی فروریخته بود. در نوروز سال 1355 یک گروه از دانشجویان دانشگاه مابا یک پاسپورت دسته جمعی از راه ترکیه به بلغارستان و رومانی و از آنجا به مسکو و نهایتا به باکو رفتند و برگشتند. چیزهایی که آنها از واقعیت شوروی دیده بودند، بسیار متفاوت با آن مدینه فاضله‌ای بود که همه تصورش را می‌کردند. آنها از فقر مادی و معنوی اهالی، وجود جو امنیتی شدید، روسیزه شدن برخی از جوانان باکو و تنفر موجود نسبت به حکومت شوروی در میان مردم عادی، حتی از بیسوادی سیاسی اعضای حزب کمونیست و… غیره صحبت می‌کردند. البته علاوه بر دیده‌ها و شنیده‌ها، مستنداتی نیز همچون عکس و اسلاید نیز با خود آورده بودند، این گزارش صادقانه از وضعیت شوروی  مارا به این نتیجه می‌رسانید که نباید بهای چندانی به نقش شوروی در حل احتمالی مسئله آزربایجان داد. اما تغییر ذهنیت فعالین یک جنبش سی‌ساله، خمیره‌ای بود که آب زیادی می‌طلبید.

تنها پس از فروپاشی شوروی بود که آن تصاویر خیالی از پرده اوهام به کلی زدوده شد.

بدین ترتیب در دوره دوم (1374 به بعد) چنین توهماتی در ذهن هیچ دانشجویی ریشه نداشت.

در هر دو دوره گرایش شدید «آزربایجانگرائی=آزربایجانچی‌لیق» در میان دانشجویان آزربایجانی دیده می‌شد، اما در دوره اول این گرایش فاقد پشتوانه تئوریک خود یعنی سیستم تفکر «آزربایجان‌محوری» بود، لذا دانشجویانی که با نام و انگیزه آزربایجان وارد صحنه مبارزه می‌شدند، گاه ازجاهای بسیار دوردستی سر در می‌آوردند…

در دوره اول تغذیه هنری و فرهنگی دانشجویان عمدتا از مسیر برخی کتب شعر و ادبیات دوره‌ی فرقه و یا کتب و نشریات چاپ باکو و یا از طریق صفحات موسیقی و رادیو باکو تامین می‌شد. این کتب همه مخفیانه و در لفاف و جلدهای دیگر رد و بدل می‌شد و عملا هیچ مجوزی برای چاپ کتاب و مجله و یا ترتیب دادن شب شعر و موسیقی صادر نمی‌شد.به خاطر این است که ترتیب دادن یک برنامه موسیقی عاشیقی در آن دوره به منزله شکستن سد عظیم سکوت و رخوت در فرهنگ سرزمینمان بود که اشک شوق در چشمهایمان جاری می‌ساخت.

اما در دوره دوم منابع بسیار متنوعی برای تغذیه  هنری و فرهنگی دانشجویان وجود دارد، که عبارتند از دهها برنامه شعر و موسیقی در محیط دانشگاه، کتاب و نشریات ادبی که در حوزه عمومی و با مجوز رسمی انتشار می‌یابد، همچنین امکانات مدرنتری چون CD ، ماهواره و اینترنت.

در دوره اول تغذیه فکری دانشجویان ازطریق نشریات مخفی گروه‌های سیاسی چپ صورت می‌گرفت.

اما در دوره دوم تغذیه فکری آنها از طریق جلسات سخنرانی و میزگردهای علنی  یا کتاب و مقاله از سوی افراد و شخصیت‌های مستقل و یا جریانات آزربایجانچی صورت می‌گیرد و امکانات نشر آن نیز علاوه بر دانشگاه در فضای مجازی نیز به طور وسیعی موجود است.

در دوره اول هیچ حزب و جریان سیاسی به نام آزربایجان در فضای جامعه وجود نداشت.

اما در دوره دوم دهها گروه و جریان فکری با گرایشات مختلف به نام آزربایجان و برای آن فعالیت میکنند.

بولوت- آقای مهندس، طی سالیان گذشته استقلال جنبش دانشجویی آزربایجان به یکی از مباحث پردامنه و چالش‌برانگیز در محافل دانشجویی تبدیل شده است و ابهامات فراوانی در این‌باره ایجاد شده است. استنباط شخصی شما از مفهوم استقلال جنبش دانشجویی آزربایجان چیست؟

صرافی- من شخصا طرفدار استقلال فعال در عین تعامل با شرایطی محیطی موجود هستم.

استقلال غیرفعال و در انزوا به منزله زنده‌بگورشدن است، اساسا فعال بودن در ذات ماهوی جنبش‌ها وجود دارد، یعنی اگر فعال نباشیم پس دیگر جنبشی هم در کار نیست که تازه بخواهیم استقلالش را حفظ کنیم.

بنابراین یکی از وظایف رهبران هر جنبشی، ایجاد بستری مناسب برای آن فعالیتی است که می‌گوییم در ذات ماهوی هر جنبشی وجود دارد. فعالیت‌هاست که جنبش را می‌سازد.

ما نمی‌توانیم خواب و خیالهای خود را به حساب فعالیت و حرکت منظور کنیم. لازمست در فضای واقعا موجود دانشگاه و جامعه برای حرکتمان بسترسازی کنیم، کسی نمی‌تواند منکر این باشد که در جامعه نیروهای دیگری نیستند و یا جریانات فکری دیگر، جنبشهای اجتماعی دیگر و … وجود ندارند، ویا از همه بالاتر حاکمیتی که وظیفه‌ای اصلیش حفظ وضع موجود است، وجود ندارد! اگر برق سرنیزه‌ها را نبینیم، مجبوریم با اولین تماس دردناک آن با پوست و گوشتمان چشم‌هایمان را باز کنیم!

لذا در عین حفظ استقلال جنبش دانشجوئی آزربایجان، برای توسعه (کیفی، کمی و البته جغرافیائی آن) ناگزیر از تعامل با سایر نیروها در دانشگاه‌ها و شهرهای مختلف و با توجه به بافت سیاسی و ملی مناطق مختلف هستیم. چگونگی این تعاملات را نیز فعالین هر حوزه و شهری مشخص می‌کنند.

بولوت- به نظر جنابعالی نقش و کارکرد جنبش دانشجویی در حرکت ملی آزربایجان به عنوان جنبشی اجتماعی– سیاسی چیست؟

صرافی – نقش و کارکرد این جنبش در حرکت ملی آزربایجان تاکنون بسیار مهم و تعیین کننده بوده، بسیاری از تریبونهای حرکت به همت دانشجویان فراهم شده است، قریب به 120 نشریه دانشجوئی، صدها برنامه سخنرانی، میزگرد، شعر و موسیقی و …چندین راهپیمائی و تحصن که فضای سیاسی آزربایجان را متحول کرده که مهمترین‌شان اعتراضات یکپارچه دانشگاههای آزربایجان (از 23 تا31) اردیبهشت 1385 بود که طلایه‌دار قیام یک خرداد تبریز و قیامهای اردبیل و اورمیه و سولدوز و مشکین شهر و مرند و دهها شهر دیگر شد، همه به نوعی سهم جنبش دانشجوئی در حرکت ملی را نشان میدهد.

بولوت- آقای مهندس در آستانه یک خرداد هستیم، به نظر شما مهمترین دستاورد و تجربه‌ای که ما از  قیام خرداد نصیبمان شد چه بود؟

صرافی – به نظر من از مهمترین دستاوردهای آن یکی اعتماد به‌نفس ما بود، ما آموختیم که اگر بخواهیم می‌توانیم.

دیگر اینکه قیام موجب فراگیرشدن جنبش درگستره عمومی جامعه شد. پیش از آن فعالین جنبش عمدتا دانشجویان و هنرمندان، روشنفکران بودند که تعدادی از تهیدستان شهری نیز آنها را همراهی می‌کردند. اما بعد از قیام دانش‌آموزان دبیرستانی، گروههایی از بازاریان و بخش قابل توجهی از طبقه متوسط شهری نیز فعال شدند.

از جمله تجاربی که در روزهای قیام حاصل شد این نتیجه بود که  بایستی عزم را جزم کرد و روی یک خواست کاملا مباح و منطقی تا به آخر پای فشرد. لذا در جریان قیام‌های شهری خرداد شعار مشترک همه همانی بود که اکنون نیز  ادامه آن در همه جا و از جمله در میادین ورزشی یک‌صدا از  صدهزار گلو فریاد زده می‌شود:  «تورک دیلینده مدرسه، اولمالیدیر هرکسه».

بولوت- به نظر شما جنبش دانشجویی آزربایجان تاچه اندازه در ایفای نقش و کارکرد خود درقبال حرکت ملی موفق عملکرده است؟

صرافی-به زعم من (در نبود احزاب)، این جنبش عملکرد بسیار موفقی داشته است، یعنی بسیار بیش از سهمی که جنبش‌های نظیر در دیگرملل بر عهده دارند، به دوش گرفته است. اما به هر حال باید قبول کرد که نباید آنچه را که از حزب می‌خواهیم از دانشجو طلب کنیم.

بولوت- به اعتقاد بسیاری از صاحب نظران حلقه روشنفکری به دانشجو و با همین واسطه به توده مردم ختم میشود. نظر شما چیست؟

صرافی-البته دانشجو می‌تواند یکی از حلقه‌های واسط ما بین روشنفکر و توده مردم گردد، (چنانچه مثلا نشریات دانشجویی که عملا نویسندگانی و خوانندگانی خارج از دانشگاه داشتند، چنین واسطه‌ای بودند(.

اما روشنفکران بدون واسطه نیز با مردم در تماسند، شعرا، نویسندگان، هنرمندان اغلب ارتباطات وسیع اجتماعی دارند، کتاب‌هایشان کمابیش چاپ می‌شود و به میان مردم می‌رود، ویا از طریق مطبوعات و اینترنت با هزاران نفر در ارتباطند. لذا این تلقی که حلقه روشنفکری صرفا از طریق دانشجو به توده مردم مربوط می‌شود، حکم درستی نیست.

بولوت- ارزیابی جنابعالی به عنوان یکی از روشنفکران حرکت ملی از ارتباط جنبش دانشجویی با حلقه‌های روشنفکری آزربایجان وچگونگی آن چیست؟

صرافی- این ارتباط همواره وجود داشته است، یعنی از بدو تاسیس دانشگاه،  دانشجویان در کنار تحصیل در رشته علمی خویش، به دنبال کسب یک هویت سیاسی نیز بوده‌اند. در کشوری که تحزب شکننده و ناقصی داشته، دانشجویان عمده نیازهای معنوی خویش را در ارتباط با حلقه‌های روشنفکری یافته‌اند. مثلا در دوره اول محفل صمدبهرنگی در تبریز مستقیم یا غیرمستقیم الهام بخش اکثر فعالین جنبش دانشجوئی بود. در سالهای بعد از انقلاب کانونهایی چون نشریه وارلیق و افرادی چون دکتر هئیت، محمدعلی فرزانه، علی تبریزی، حسین دوزگون، دکتر ذهتابی و…. محل مراجعه و یادگیری و صلاح و مشورت بسیاری از دانشجویان هویت‌طلب بوده است. در حال حاضر نیز این ارتباط در سطح مدرنتری وجود دارد یعنی صرفا ارتباط حضوری نیست، اینترنت باعث می‌شود که نتیجه مراجعه یک دانشجو به یک روشنفکر در اختیار دهها هزار دانشجوی دیگر قرار گیرد.

بولوت – اکنون نزدیک به یکسال از ظهور جنبشی تحت عنوان جنبش سبز در ایران می‌گذرد تحلیل شمااز عملکرد حرکت ملی آزربایجان به طوراعم و جنبش دانشجویی آزربایجان به طوراخص درقبال جنبش سبز و همچنین جنبش سبز به صورت متقابل چیست؟

صرافی- حرکت ما در مقابل جنبش سبز سکوت اختیار کرد، سبزها نیزپیشاپیش چندان حسن نظری نسبت به حرکت ما ابراز نکرده بودند. این واقعیت موجود است.

اما به نظر من بایستی از هرگونه اقدامی جهت ایجاد تفاهم و همگرایی با هر جریان اجتماعی و سیاسی به میزانی که استعداد همراهی داشته باشد، استقبال کرد. در حال حاضر جنبش سبز آلترناتیو مطرحی در آینده کشور است، ما هم که با کسی سر جنگ نداریم، باید بتوانیم در جوی مساعد به رشد سیاسی خویش ادامه دهیم، هرقدر دوستان ما زیاد و دشمنان ما کمتر باشند به نفع ماست.

اما کسی به عنوان روشنفکر اجازه ندارد مردم خویش را فریب دهد، اگر کسی از مردم بخواهد که جبهه خود را رها کرده، به صفوف سبز بپیوندند، ما را به گمراهی رهنمون شده است.

بولوت – آیاجنبش سبز توانسته‌است تا مطابق با ادعای تئوریسن‌هایش درآزربایجان پایگاهی داشته باشد؟

صرافی– به زعم من این جنبش در حال حاضر پایگاه مستحکمی در آزربایجان ندارد، تنها سایه‌ای از آن در آزربایجان افتاده، در تبریز برخی جریانات ملی-مذهبی، حزب مشارکت و شعبه دفتر ادوار تحکیم وحدت و….. پشتیبان این جنبش هستند.

همه این جریانات ضمنا از جنبش سبز به خاطر کم‌توجهی به مسائل آزربایجان انتقاداتی دارند و چالشهایی با رهبران و جریانات مرکزنشین حامی جنبش سبز دارند. به تعبیری می‌توان گفت که سایه جنبش سبز در تبریز کمی تا قسمتی قرمز است!

بولوت- به نظر شما آیا حرکت ملی آزربایجان نقشی محوری و تعیین کننده در سکوت ملت آزربایجان در قبال جنبش سبز وعدم فعالیت در راستای معنویات جنبش سبز داشته است؟

صرافی-تصور می کنم بیشتر این خود مردم بودند که همین موضع‌گیری را اتخاذ کرده بودند. ضمن اینکه حرکت ملی نیز چنین سیاستی را پیشه کرده‌بود.

باید بگویم که حرکت ملی ساکت نبوده در عین حفظ جبهه مستقل خود، به نقد جنبش سبز پرداخته و هم طی چندین بیانیه مواضع خود را در قبال آن عنوان نموده است. در بیانیه‌ای تحت عنوان «بیانیه جمعی از فعالین آزربایجانی در رابطه با شرایط سیاسی روز» از مردم آزربایجان خواسته شده است که تا زمانی که سبزها حقوق ملی و مدنی آزربایجان را به رسمیت نشناخته‌اند، حرکت ملی آزربایجان باید استقلال خود را از جریانات چپ و راست مرکزگرا حفظ کند، چرا که هدف اساسی ما تأکید بر آگاهی ملی است و لذا فعالیت‌های فعالین و گروه‌های مختلف بنا به ضرورتها و منافع ملی باید بر این اصل متمرکز باشد. ضروری است که فعالین ملی و رسانه‌های جمعی مختلف همچنان به این اصل پایبند بوده و از داخل شدن در منازعات مذکور پرهیز کنند.

بیانیه فوق در آذرماه 1388 منتشر گردید، در این بیانیه از معیارهای اساسی حرکت سخنی به میان نیامده بود (چرا که این معیارها را همه فعالین می‌دانند و بدان معتقدند) و مثلا یک فعال جنبش سبز متوجه نمی‌شد که بالاخره آزربایجان چه می‌خواهد؟ در ادامه آن بیاینه‌ای تحت عنوان «معیارهای ما» منتشر شد که در این بیانیه به طور صریح و شفاف معیارها و پرنسیپ‌های ارزش‌دهی آزربایجانی‌ها به هر جریان سیاسی دیگر (از جمله جنبش سبز) ارائه شده بود. این توپی بود در زمین آنان، طبعا در صورت عنایت یا عدم عنایت آنها به این معیارها ما نیز در مورد آنها قضاوت خواهیم کرد و حداقل نتیجه اینکه ارزش اخلاقی این سکوت نیز به طرف مقابل اثبات شد، سکوت ما سکوت مبهم نبود، بلکه سکوتی توام با بیان شفاف بود، این نشانگر پختگی در حرکت ملی ماست.

بولوت – آقای مهندس، شمابه عنوان یک تحلیلگر از درون مجموعه حرکت ملی آیا قائل به تحلیل مسایل از منظر طبقاتی در نوع عملکرد و شکل‌گیری آن می‌باشید؟

صرافی- من با دگماتیسم و یا هر نوع تحلیل یکجانبه مخالفم.

اساسا تحلیل جنبش‌های اجتماعی در علم سوسیولوژی از منظرهای مختلفی صورت می‌گیرد، به قول یکی از اندیشمندان غربی: آنان‌که با محدود کردن تفکر در یک سیستم فکری خاص به حذف سایر بینشها می‌پردازند در واقع علم را تا حد مذهب پایین می‌آورند.نه عمده کردن نقش طبقات و نه حذف نقش آنها در سمت‌گیری جنبش‌ها هیچکدام درست نیستند.

اجازه دهید در اینجا کمی به حاشیه بروم و به طرح یکی دو مبحثی بپردازم که بدون درک ماهیت طبقاتی جامعه نمی‌توان به تحلیل مناسب رسید.

1-      همه می‌دانیم که بخش قابل ملاحظه‌ای از نیروهای جنبش ملی ما را تهیدستان شهری (حاشیه‌نشینان) تشکیل می‌دهند، اینان گرایش شدیدی به گسترش عدالت اجتماعی دارند، اگر فعالین حرکت ملی نخواهند به نیازهای طبقاتی آنان توجه کنند، مشارکت این نیرو را در جنبش به حداقل رسانده‌اند که این نقض غرض است.

2-      بورژوازی آزربایجان هرچند در قرن حاضر به دنبال امنیت بیشتر برای سرمایه خویش و کسب سود بیشتر حتی مجبور به انتقال سرمایه خود به مرکز شده و در این میان نیز اغلب هویت ملی خود را پیش پای منافع طبقاتی‌اش قربانی کرده‌، اما در سالهای اخیر به دلایلی چند از جمله: رشد چشمگیر اقتصادی در ترکیه، فروپاشی شوروی و تغییر نظام اقتصادی در کشورهای تازه استقلال‌یافته از کمونیسم به سرمایه‌داری، بازار بزرگی در منطقه به وجود آمده که سرمایه‌داری ما نمی‌تواند از آن چشم‌پوشی کند. اکنون سرمایه‌دار آزربایجانی نیم‌نگاهی نیز به هویت ترکی خویش یافته است. اگر فعالین حرکت ملی نقش محوری و تعیین‌کننده ‌بورژوازی در پروسه ملت‌سازی را نادیده بگیرند، ویا مثلا (به زعم خود؟) این نقش را به حاشیه‌نشینان شهری محول کنند! عملا جنبش ملی را سترون کرده‌اند که این هم نقض غرض است.

و البته می‌توان مثالهای بیشتری نیز ذکر کرد که نشان می‌دهد ما تنها با درک جامعی نسبت به بافت طبقاتی جامعه، می‌توانیم تحلیل درستی ارائه دهیم، مسلما موارد زیادی نیز هست که تحلیل طبقاتی کاری از پیش نمی‌برد و راه به بن‌بست می‌برد. نتیجه اینکه بایستی خود را به بند دگماتیسم گرفتار نسازیم، تا بتوانیم با ارائه تحلیل‌های سنجیده‌تر، قدمهای سنجیده‌تری نیز برای ملتمان برداریم.

هیچ پهلوانی بازوی چپش را بلااستفاده رها نمی‌کند، با کمک هر دو بازو باحریف کشتی می‌گیرد حتی اگر بازوی راستش قویتر هم باشد.

ما اگر در تحلیل مسائل جامعه با پیشداوری و ذهنیت‌های دگم وارد میدان شویم و چشم خود را به مجموعه دستاوردهای علوم سوسیولوژی و سیاست ببندیم. عینا دچار همان اشتباهی می‌شویم، که بسیاری از فعالان جنبش دانشجوئی در دوره اول دچارش شدند و بهای سنگینی نیز پرداختند. البته اشتباه ما نابخشودنی‌تر است چرا که در دوره اول تنها مسیر تغذیه فکری دانشجویان آزربایجانی جریانات و احزاب چپ بودند، حال آنکه در دوره دوم اصولا در فضای حرکت ملی پلورالیسم و چندصدایی حاکم است و به راحتی می‌توان نظریه های مختلف تحلیل سیاسی و اجتماعی را آموخت و در صورت نیاز از آن بهره برد.

بولوت- … و ظرفیت‌های دموکراتیک گفتمان حرکت ملی را درپاسخگویی به خواسته‌ها و مطالبات اقشار و طبقات مختلف ملت آزربایجان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

صرافی- البته باید اذعان نمود که هرچند در حال حاضر گفتمان دموکراتیک در حرکت ملی، غالب است و همه خود را مدافع دموکراسی معرفی می‌کنند. اما این گفتمان، در حرکت ملی گفتمان متاخری است که هنوز از ظرفیت‌های آن بطور کامل استفاده نشده و در ذهن فعالین ما به خوبی نهادینه نشده‌است.

بحث در این مورد نیاز به فرصت مستقلی دارد که از حوصله این مصاحبه خارج است، بطور خلاصه اینکه راه توسعه و آزادی کلیه ملل جهان از دموکراسی می‌گذرد، گفتمان دموکراسی ظرفیت خوبی در پاسخگوئی به خواسته‌ها و مطالبات اقشار و طبقات مختلف هر ملتی دارد، که گفتمان‌های ناسیونالیستی و سوسیالیستی به تنهایی چنین ظرفیتی را برنمی‌تابند.

بولوت- شما یکی از کسانی هستید که تلاشهای زیادی را درباره تقویت زیربناهای دموکراتیک حرکت ملی انجام داده‌اید که شاید مهم‌ترین آن طرح مسئله زنان آزربایجان باشد می‌خواستیم نظرشما را درباره لزوم تقویت گفتمان دموکراتیک حرک و نقش جنبش دانشجویی درآن جویاشویم؟

صرافی– با تشکیل کنگره زنان آزربایجان سال 1383 نقطه عطفی در اوج‌گیری طرح مسئله زن در فضای مردسالارانه آزربایجان بود. همزمان (و طی سالهای بعدی نیز)  سه ویژه نامه زن به سردبیری خانم فرانک فرید و یاری بی‌دریغ چندتن از دختران و زنان آزربایجانی در ماهنامه دیلماج منتشرشد. از آن به بعد هم مرتبا مسئله زن یکی از موضوعات تعطیل‌ناپذیر در مجموعه مباحثات ما را تشکیل می‌دهد، که البته همه اینها در مقابل عمق فاجعه‌ای که بر زنان جامعه رفته بسیار اندک می‌نماید.

تبعیضات اجتماعی، تحقیر، محدودیتهای عرفی و قانونی و…همه موجب به حاشیه کشیده شدن زن از بطن اجتماع و راندن آنها به پستوی خانه ها شده، این در حالی‌ست که آنان نیمی از جامعه را تشکیل می‌دهند و به تعبیری نیز تربیت تمام جامعه با آنانست. نمی‌توان ادعای دلسوزی نسبت به فرزندان ترک آزربایجان را کرد اما توجهی به قل و زنجیر زنگ‌زده‌ پای مادران و خواهران و دختران خود ننمود.

ما نمی‌توانیم هیچ برنامه‌ای برای نیمی از ملت خود نداشته باشد. توجه جدی به مسئله زن وظیفه ملی هر فعال آزربایجانی (اعم از زن یا مرد) است.

بولوت- …. و در مورد لزوم تقویت مبانی دموکراتیک حرکت و نقش دانشجویان در آن؟

صرافی -حرکت ملی آزربایجان از بدو شروع خود در دوره جدید که تاریخچه‌ای 20 ساله دارد مراحل مختلفی پشت سرگذاشته، مباحثات غالب در اوایل حرکت، شامل استدلال‌هایی بود که مبانی خود را از ادبیات، تاریخ و اساطیر اخذ می‌کردند، آن مباحثات  ماهیتا ارزشی بومی و محلی داشتند. چنین گفتمانی هیچگاه نتایج حقوقی نداشته،  قابل مراوده و مذاکره در فضای بین‌المللی نبوده و حداکثر  مصرف محلی دارند.

اما تحول کیفی در این مباحث از اوایل دهه هشتاد شروع شد و شاید بتوان نقطه آغاز آنرا بیانیه «آزربایجان سخن می‌گوید» دانست که در تیرماه 1382 به امضای قریب به هزار تن از فعالین سیاسی و فرهنگی ما رسیده بود، این گفتمان حقوق مترتب به هویت را در چارچوب حقوق بشر و دموکراسی به پیش می‌کشد، نخستین کنگره‌های زبان مادری در اسفند 1382 و زنان در 1383 و تشکیل ان.جی.او. ها و احزاب و گروههای مدافع دموکراسی در این دوره نشانگر رویکرد غالب  گفتمان دموکراسی در مرحله جدید تکامل حرکت ملی‌ست.

طبعا دانشجویان نیز نقش مهمی در آن داشته و دارند چنانچه نخستین سمپوزیوم دموکراسی در بهار 1387 نیز به همت دانشجویان دانشگاه آزاد در تبریز برگزار گردید.

بولوت- مهندس صرافی شما از معدود فعالان ملی آزربایجان هستید که با محافل روشنفکری وسیاسی مرکزگرا نیز ارتباط داشته‌اید با توجه به تجربیات خویش دراین عرصه وامکانی که برای جنبش دانشجویی آزربایجان برای ارتباط باجنبش‌های مرکزگرا وجوددارد، نظرتان درباره اینگونه ارتباطات چیست؟ آیا این گونه ارتباطات رابه نفع حرکت ملی میدانید، درصورت پاسخ مثبت راهبرد پیشنهادی شما برای این مناسبات سیاسی چیست؟

صرافی–اعتقاد دارم که حرکت ملی دارای ماهیت دموکراتیک و آینده‌نگر است.

می‌دانید که علاوه بر جنبشهای آزادیبخش و دموکراتیک که همواره روی به آینده دارند، برخی جنبش‌های اجتماعی واپسگرا و ارتجاعی نیز وجود دارند. (چنانچه جنبش کوکلس‌کلانها در آمریکا یا نازیها در آلمان، از نوع جنبش‌های ارتجاعی‌اند که روی به گذشته دارند.)

حرکت ملی آزربایجان جنبشی دموکراتیک و روبه آینده است که هدف غائی آن تامین دموکراسی، آزادی و سعادت برای مردم آزربایجان است، درجازدن در گذشته و نظارت صرف برحوادث سیاسی ما را به جایی نخواهد برد، ما باید خود بازیگر عرصه سیاست باشیم. آزربایجانی نباید سنگر حرکت ملی را به هیچ قیمتی ترک کند، او باید نقش مقدر خویش را شخصا ایفا کند، دیگران به جای او بازی نخواهند کرد.

اما این نقش در روی زمین مادی بازی می‌شود نه در عالم رویا. هدف مقدس ما وقتی متحقق خواهد شد که بتوانیم به تحلیل جامعی از قدرت و آرایش نیروها و عوامل ذینفع و تاثیرگذار (مثبت یا منفی) در مسئله آزربایجان برسیم. باید متحدین طبیعی و نزدیک و متحدین مشروط و مخالفین احتمالی و قطعی خویش را بشناسیم.

ما در مسیر دشوار و پرپیچ و خمی حرکت می‌کنیم، اگر  چشمانمان هم بسته باشد، مسلما  سرمان به سنگ خواهد خورد. اما اگر مسیر پیشاپیش آماده شود و سنگهای ریز و درشت را از پیش پایمان برداریم، آنگاه با چشمان باز حرکت کنیم  در آن صورت با سرعت بیشتر و با تنش و فشار عصبی کمتری  راه خواهیم پیمود،  اگر ارتباط خود را با هر آنچه خارج از جغرافیای آزربایجان و هر آنچه خارج از حرکت ملی‌ست، قطع کنیم مسلما توان ایفای نقش تاریخی خود را نخواهیم داشت.

یک حرکت پوینده و زنده همواره به فکر جای پای خود در قدمهای بعدی ست، ما همواره در زمان و مکانی مشخص و به سمت و سوی معینی حرکت می‌کنیم، لذا بایستی اطلاعات خود را از زمان و مکان و نیروهای موجود مرتبا به‌روز کنیم. ارتباط، مذاکره و مشاوره با جریانات سراسری یکی از همین تلاشها شمرده می‌شود.

و البته به هیچوجه هم کافی نیست بایستی با جریانات غیر سراسری (متعلق به سایر اقوام ایرانی) و همچنین مجامع و نهادهای بین‌المللی نیز در ارتباط و تعامل بود.

بولوت – …. و نقش دانشجو در این ارتباطات (با گروه‌های مرکزگرا و منطقه‌ای) چیست؟

صرافی- دانشجویان ترک دانشگاههای تهران، سنندج و اهواز و سایر شهرهای خارج از آزربایجان به عنوان سفرای مردم خویش بایستی اهداف دموکراتیک حرکت ملی آزربایجان را به دانشجویان و روشنفکران و فعالین آن شهرها برسانند، آنها در عین حال می‌توانند روشنفکران جریانات سراسری را در ایجاد میزگردها و جلسات پرسش و پاسخ و یا مصاحبه‌های خود به چالش بکشند، تجربه شخصی من این بوده که در صورت مراجعه به آنان مواضع آنها به نحو بارزی تغییر می‌کند و مسلما اصلاح می‌شود، آنان موضعی نرمتر و نزدیکتری به جنبش آزربایجان اتخاذ خواهند کرد که این طبعا به نفع ما تمام می‌شود.

بولوت- به عنوان حسن ختام و ضمن تشکر دوباره از حضور جنابعالی در مصاحبه، خواهشمندیم تا به عنوان یک روشنفکر و تحلیلگر برجسته مسایل آزربایجان تا آسیبها وآفتهایی را که متوجه جنبش دانشجویی آزربایجان است تیتروار بیان کنید؟

صرافی– شاید عمده خطری که ما را تهدید میکند، خطر در غلطیدن به ناسیونالیسم کور و به دنبال آن منزوی شدن است.

دیگر اینکه برخی از دانشجویان گاه چنان تند می‌روند که خسته شده و پس از فارغ‌التحصیلی دیگر هرگز فعالیتی نمی‌کنند. همواره باید سعی کنید متناسب با توان واقعی و فردی خودتان و با راهنما کردن مشعل وجدان خودتان قدم بردارید، همیشه در دانشگاه آن وظایفی را بر عهده بگیرید که پس از فارغ‌التحصیلی هم بتوانید آنرا بر دوش کشیده و به نتیجه برسانید. در این صورت نه شما خسته می‌شوید، نه راه بدون رهرو می‌ماند.

بولوت – آقای مهندس صرافی از اینکه وقت خود را در اختیار من قرار داده به سوالاتم پاسخ گفتید از شما متشکرم.

صرافی- من هم به نوبه خودم از شما که با تیزهوشی تمام روی مسائل مهمی دست گذاشتید و سوالاتی عنوان کردید تشکر میکنم.

گفتگو- 11 / جنبش زنان ، تبعیض جنسیتی و تبعیض ملی-قومی در گفتگو با مهسا مهدیلی

حقوق زنان ، حقوق بشر خوانده میشود و رعایت حقوق زنان از شاخص های توسعه کشورها به شمار می آید ، در سالهای اخیر موضوع زنان و جنبش برابری خواهی زنان ، توجه بسیاری از پژوهشگران و نهادهای توسعه اجتماعی بین المللی را به خود جلب کرده است ، بالا رفتن میزان سواد زنان و حضور بیشتر آنها در صحنه اجتماع و نیز مبارزات سیاسی لزوم توجه و شناخت زوایای کامل مسئله زن و جنبش زنان را برای همه گرایشهای سیاسی و از جمله حرکت ملی – دمکراتیک آزربایجان ضروری ساخته است.

در ادامه مصاحبه های کانون دمکراسی آزربایجان و در یازدهمین گفتگو موضوع جنبش زنان ، تبعیض جنسیتی و تبعیض ملی-قومی را با سرکار خانم مهسا مهدیلی از فعالان دانشجویی سابق آزربایجان مورد بحث قرار داده ایم که اینک تقدیم می گردد.

مهسا مهدیلی-فعال سابق دانشجویی و سردبیر نشریه دانشجویی » اویانیش «

آیا در آزربایجان ، حرکت مشخصی تحت عنوان » جنبش زنان » وجود دارد؟ موقعیت امروزی آن و تفاوت آن با حرکت زنان در کل ایران چیست؟

مسالهٔ حقوق زنان یک مسئله‌ جهانی‌ است و با توجه به اینکه در خاور میانه و کشورهای اسلامی وضعیت زنان به جهت شرایط خاص حکومتها و قوانین دینی حاکم بر منطقه ، پیچیده و بغرنج است ، حرکتهای منسوب به زنان در این منطقه نیز از نظر سقف خواستها و فعالیتها، ویژگیهای خاص خود را دارد.

از نمونه هاي  تاریخي مبارزات زنان ملل تحت حاکمیت آپارتاید ملی‌ در خاور میانه ، ظهور فمینیزم ملی را در الجزایر سراغ داریم که زنان الجزایری در راستای‌ حقوق ملی‌ و جنسی‌ مبارزات بسیار بزرگ و ثمر بخشی انجام دادند .

در مورد زنان آزربایجان و زنان ترک ایران با توجه به نابرابریهای اجتماعی و فرهنگی در مقایسه با فارسها و تضمین حقوقی اما ناعادلانه ، حاکمیت زبانی و فرهنگی ملت فارس بر ایران علاوه بر تبعيض جنسيتی ، تبعيض ملي نیز مطرح میشود.

یعنی زنان ترك از يك جهت به خاطر  هويت ترك خود تحت تبعيض هاي هويتي و از طرف ديگر به واسطه زن بودن تحت تبعيض جنسیتي قرار دارند. چون در جامعه ایران یک شهروند ترک ، در روند اجتماعي شدن مجبور به حضور رسمي در قالب يك شهروند فارس است از این رو شاهد هستیم که براي زنان ترك یک تبعيض مضاعفي در مقايسه با زنان فارس وجود دارد .

از طرفی در کشور كثيرالمله ای چون ایران ، هر جریانی که به نوعی این تکثر ملی و قومی را بازتاب ندهد نميتواند سراسري و حتی کاملا دموكراتيك محسوب شود بر این اساس جنبش فعلی زنان در ایران ، جبشی سراسری نیست و کم و بیش جنبش زنان فارس را نمایندگی می کند ، زنان ترک و آزربایجانی هم كه در تشکیلات زنان ایران فعاليت دارند به صورت فردي اشتراک دارند و نمی توانند در یک چارچوب فارسیزه شده به عنوان زن ترك ، تبعيضهاي ملي و نتایج آن که ايجاد مشكلات اقتصادي و اجتماعي افزون تر بر دوش زنان غیر فارس را به صورت موثر طرح كنند .

لذا حق زن تركي كه در دادگاههاي ايران ، قادر نیست به زبان ملی و مادری خود از خويش دفاع کند ، یا حق زنانی كه براي اداي حق مادري و تربيت فرزند مجبور به فارسيزه شدن هستند ، حق زناني كه براي وارد شدن در اجتماع بايد لباس هويت فارسي را بپوشند تا جايگاهي داشته باشند و در نتیجه آن فشارها و استرسهاي ناشي از اجبار به حضور  در هویت فارسي براي يك زن ترك ، در دادگاهها ، ادارات ، دانشگاهها ، مدارس …. كاهش اعتماد به نفس در حضور اجتماعي ، مجبوريت تغيير سيستم تفكر و خلاقيت زباني براي حضور در اجتماع …و صد ها مشكل ديگر  ناشي از تبعيض هويتي سربسته مانده و آشکار نمیشود و لذا کسی هم در پی حل مشکلی که آشکار و برجسته نشده برنمی آید.

بی‌ توجهی به مسالهٔ حقوق دموکراتیک – ملی ترکها و حرکت در جهت دموکراتیزاسیون منهای حقوق ملی-زبانی موجب فاصله بین زنان فعال مرکز و فعالان زنی‌ شده است که هم در راه احقاق حقوق ملی خود و هم در جهت رفع تبعیض جنسی‌ مبارزه میکنند. طبیعی‌ است قبول کردن خواستهای دموکراتیک یک ملت و قبول حضور موازی زنان فعال ترک در کنار سایر فعالان زن موجب نزدیکی‌ این گروهها به همدیگر خواهد شد.

فعالان زنان در مرکز شاید درک مناسبی از وضعیت زنان ترک و ظلم مضاعف بر آنها را ندارند ،رسانه های فارسی و سایت های فمنیستی ایران عموما توجهی به اخبار مربوط به فعالان و دستگیر شدن زنان حرکت ملی ترکها ندارند ، در حالیکه اخبار مربوط به زنان را در هر شرایطی منعکس می‌کنند ، اخبار مربوط به زنان و دختران تركي كه براي حقوق دموكراتيك خويش و با هويت خويش مبارزه ميكنند بایکوت میشود و هرگز از خواستها و دغدغه ها و آسيبهاي فعالان زن هويت طلب سخني طرح نميشود ، آشکار است که چنین رفتارهایی موجب بی اعتمادی میشود.

البته شاید بخشی از مشکل هم کم کاری ما باشد که نتوانسته ایم مسیر مناسبی برای طرح گفتمان ضد تبعیض زنان ترک ( مبارزه با تبعیض ملی-قومی و تبعیض جنسی ) ایجاد کنیم .

امروز زنان به طور بسیار گسترده با هدف احقاق حقوق ملی‌ و جنسی‌ و ادغام این دو برای کسب دموکراسی مبارزه میکنند و اين همان ديواري است كه مبارزه زن ترك را از مبارزات موسوم به سراسري زنان ايران جدا ميكند ،حضور فردي زنان ترك با هويت خود در مبارزه با تبعيض جنسي و ملي روز به روز بيشتر و گسترده تر ميشود اما به شکل منسجم و تشکیلاتی بروز کاملی نداشته است.

لذا به طور خلاصه میتوانیم اینگونه بیان کنیم که تفاوت مبارزات زنان موسوم به جنبش زنان ایران‌ با زنان ترک آزربایجانی در این است که زنان فارس با استبداد و استعمار جنسی‌ مبارزه میکنند در حالیکه زنان آزربایجان و زنان ترک ایران علاوه بر آپارتاید جنسی‌ حاکم بر اجتماع و استبداد بایستی با استعمار حاکمیت اندیشه فارسیزاسیون و ترک ستیزی نیز مبارزه نمایند و با حفظ ویژگیهای هویتی و تاکید بر حقوق برابر ملت‌ها و باور به آن ، مبارزات و تلاشهاي خود را پيش ببرند.

با در نظر گرفتن این نکته که زنان دارای گرایشات شوونیستی و ترک ستیز در ایران بسیار کم و انگشت شمار بوده اند ، جنبش زنان پتانسیل بزرگی برای همراهی با خواسته های ملی و زبانی آزربایجانی ها و سایر ملل دارد و بایستی تلاش کنیم این ظرفیت به نفع حرکت ملی مان فعال گردد.

بعد از انتخابات ریاست جمهوری اخیر ، حضور گسترده زنان در اعتراض ها بسیار قابل توجه بود ، به نظر شما دلیل این حضور قابل توجه در چیست؟

دلیل شرکت گستردهٔ زنان در تظاهرات بعد از انتخابات وجود قوانین و شرایط تبعیض آمیز موجود در  ایران است . حقوق مدنی و قضایی ناعادلانه و کمتر زنان نسبت به مردان از قبیل حجاب اجباری، قوانین طلاق، قوانین ارث و میراث، قوانین دیه…، زنان را سالهاي سال در موقعيت نابرابر پايين تر با مردان قرار داده است. قوانین قضايي و مدني همه و همه به نفع مردان است و موج اعترضات گستردهٔ زنان و همراهی آنان با جنبشهایی که شعارهای برابری حقوق زن و مرد و احقاق حقوق زنان را مطرح میکنند در واقع عکس‌العمل و پروتست زنان به تمامی‌ قوانین اجتماعی و مدنی است که در قوانین ایران وجود دارد. آپارتاید جنسی‌ و تفاوت عمیق مرد و زن در حقوق اجتماعی مورد اعتراض نسل زنان فرهیخته و تحصیلکرده در ایران واقع میشود. حرکت زنان و همراهی آنان با اعتراضات ، اعتراض به قوانینی است که او را در اجتماع در طبقهٔ پایین تری نسبت به مردها قرار میدهد لذا هر جنبشی که در جهت مطرح كردن حقوق زنان حرکت کند قادر به همراه کردن زنان با خود خواهد بود .

طبیعی‌ است که جریانهای سیاسی مختلف برای تقویت پایگاه اجتماعی خود و جذب زنان و همراه کردن نیمی از جامعه با آماج سیاسی خویش ، راه حضور آنان را در درون خود هموار میکنند و این از بهترین روشهای تبلیغ یک حرکت و محکم کردن پایگاه اجتماعی آن است.

گرچه برخی گرایشهای سیاسی از زن و شعار حقوق زن به عنوان ابزاری برای رسیدن به اهداف کلی خود استفاده میکنند و قادر به حل معضلات زنان نیستند و بررسی میزان صداقت و توانایی این جریانها نسبت به تضمین برابری زنان و مردان نیازمند گذشت زمان بیشتر و بحثی‌ مفصل و همه جانبه است.

عامل بعدی در حضور گسترده زنان به نهادسازی و فعالیتهای گسترده جنبش زنان در سالهای گذشته است که » کمپین یک ملیون امضا برای تغییر قوانین » از نمونه های آن است.

هرچند حضور زنان و دختران در سلسله اعتراضات ضد تبعیض ملی ترکان در سال 1385 نیز بسیار جدی و گسترده بود و یا در همایش بزرگ دفاع از محیط زیست دریاچه اورمیه نیز دختران و زنان نقش آفرینی خوبی داشتند با این وجود بنظر می رسد که حرکت ملی آزربایجان بایستی از تجربه های دیگران در شبکه سازی و تشویق زنان به فعالیت استفاده کند.

دلیل کمرنگ بودن جایگاه زنان در آزربایجان و حرکت ملی‌ چیست و چرا اکثریت حرکت ما را مردها تشکیل میدهند؟

حرکت ملی آزربایجان یک حرکت جوان است كه دو دهه از عمر آن می‌گذرد گرچه پایه‌های آن سالها پيش توسط افراد و محافل ادبی‌-فرهنگی و سياسي گذاشته شده اما شکل‌گیری و انسجام آن بر مبناي اندیشه ناسيوناليسم تركي ، جوان و  کم سابقه است ، تاريخ معاصر ايران نشان ميدهد که آزربايجان نقش كليدي در چالشهاي مدرنيزم و ايجاد بنيانهاي دموكراتيك انجمن ها ، نهادهای مدنی و مطبوعات داشته است ، مبارزات ملت آزربايجان در انقلاب مشروطه ،حركت آزاديستان ، مبارزه براي تصويب متمم قانون اساسي در دوران مشروطه – كه اصل نود آن تاكيد بر عدم تمركز گرايي و توجه به ويزگيهاي ملي ممالك محروسه بود – و تاثير جنبش تبريز بر جنبش سراسري عليه رژيم فاشيست پهلوي ، همگي تجربه هاي تاريخي آزربايجان در مبارزه براي كسب حقوق برابر و دموكراسي است. اما مبارزه ترکها برای دموکراسی ، به دليل اعتماد به نفس تاريخي ناشي از حكومت طولاني تركها بر منطقه اي كه امروز آن را ايران ميناميم بر اساس ناسيوناليسم تركي نبوده است لذا نتيجه عملي تلاش تركها براي كسب دموكراسي و نگاه برابر آنها به حقوق مللیتها ، سقوط پادشاهی قاجار و ظهور ناسيوناليسم فارسي و مصادره حاکمیت ملی و دموكراسي به نفع فارسها بوده است. تفاوت حركت ملي با سایر مبارزات تاریخ معاصر آزربایجان ، شکل گیری آن بر اساس هویت مستقل و ناسيونايسم ترکی‌ و مبارزه با حاکمییت راسيستي انديشه فارسيزاسيون و ترک ستیزی است . لذا جنبش ملی – دموکراتیک کنونی آزربایجان حرکت جوانی است که بدون حمایت قدرتهای خارجی‌ و سرمایه داران فقط و فقط از بطن ملت پا گرفته است و به نظر میرسد ویژگی ارزشمند آن حفظ استقلال فکری و عملی‌ بر اساس حفظ هویت ترکی‌ و مبارزه با برتری جویی فارسی است. طبیعی‌ است چنین حرکت جوانی که براي استقلال فكري و رهايي ملتي محكوم و استعمار شده مبارزه ميكند به دليل نداشتن تريبونهاي تبليغي گسترده و پرهیز از بازيچه نشدن در بازيهاي سياسي نياز به گذر زمان و قدرتمند شدن هر چه بيشتر از درون خود دارد ، اين حركت هدف اصلی‌ خود را مبارزه دموکراتیک و حفظ روند ملت شوندگی قرار داده است. در این میان شاید حضور زنان کم رنگ به نظر بیاید اما دلیل آن نبود تشکیلات زنان به شکل منسجم است و گرنه زنان فرهیخته و مبارز در این حرکت کم نیستند و حضور فردي آنها به طور گسترده در حركت ديده ميشود . این حرکت جوان مشکلات احیای هویت خود را با قدرت حل کرده و مشكلات مربوط به حضور بيشتر و قويتر زنان نيز با پيشرفت حركت حل ميشود.

امروز زنان نویسنده و جوان با موضوعات هویت تركي و احساس مسئوليت براي حفظ هويت ترك خويش قلم به دست گرفته اند و به خلق اثر ميپردازند كه در مقايسه با نويسندگان زن نسل قبل ، ظهور انديشه ناسيونايسم تركي در آثار نسل جديد نويسندگان زن ترك پديده اي منحصر به فرد است . دانشجویان دختر در دانشگاهها حضوری فعال در مبارزات دارند و همسران زندانیان سیاسی و آسیب دیدگان حرکت ملی نیز همواره دلاورانه و با حفظ موجودیت ترک خویش در کنار همسران خود متحمل مشکلات مشترک ناشی‌ از حضور خانوادگی در حرکت هستند ، ملاحظه می کنید که این یک مبارزهٔ خانوادگی مقدس است که نشان از درونی شدن و نفوذ حرکت به درون خانه ها دارد ….

روز به روز شاهد حضور بیشتر زنان در حرکت ملی آزربایجان هستیم که نه به عنوان وسیله ای برای تبلیغ بلکه با قدرت و سواد آموزی ترکی‌ و بدون استحاله در جریانهای دیگر در حرکت رشد میکنند. طبیعی‌ است مشکلات و موانع بسیاری وجود دارد که به نظرم برای جذب زنان و مساعد کردن حضور امن آنان در حرکت نیاز به همفکری و همکاری کل نیروها وجود دارد. چرا که زنان نیمی از یک جامعه را تشکیل میدهند و این نیمه تربیت کننندهٔ نسل جدید جامعه خواهد بود. انسجام زنان و تشكيل گروهها و انجمن های منسجم زنان كه هم در بطن حركت ملي و هم به طور مستقل در مبارزه با تبعيضهاي جنسيتی فعاليت نمايند ، نياز به همكاري مشترك زنان و مردان ترك دارد .

ما نياز به يك تغيير در نگاه به حضور زن در حركت داريم باید توجه کنیم که در سايه نگه داشتن زنان و نا امن كردن محيط فعاليت براي آنها موجب نصف شدن نيروي حركت خواهد شد. اعتقاد به وجود نقش مساوي ، تقسيم مساوي قدرت و تلاش زنان براي به عهده گرفتن نقشهاي مساوي با مردان موجب استفاده مفيد حركت ملي از پتانسيلهاي موجود در زنان خواهد بود . بايد باورها و کلیشه های جنسيتي در حركت از بين برود تا افراد به نقش برابر خويش باور داشته باشند و در اين صورت اعتماد به نفس و احساس مسئوليت زنان در حركت بيشتر خواهد شد و احساس امنيت حضور زنان را راحت تر خواهد كرد.

آسیمیلاسیون زبانی مهمترین استراتژی برای آسیمیلاسیون ملی‌ است ، در مناطقی که تحت نفوذ برنامه های‌ آسیمیلاسیون است ، زنان به نسبت مردان بیشتر قربانی آسیمیلاسیون زبانی میشوند ، چرا؟

از قرن نوزدهم همگام با تغییرات اجتماعی در اورپا زبان به عنوان عنصر اساسی در تشکیل ملتها به حساب میاید. برای تضمین منافع دولتهای استعماری اندیشه » یک دولت-یک ملت –یک زبان » برای استعمار ملل تحت حاکمیت به نفع ملت حاکم مورد استفاده قرار گرفت که نمونه عینی آن آسيميلاسيون ملت ترک و نابود کردن زبان آنان به نام یکسانسازی از دوران رضا پهلوی است. در مقابله با این روند آسیمیلاسیون زبان ترکی‌ به عنوان مهمترین عامل مللتسازی به شمار میرود. چون زبان یک ملت گنجینهٔ زیستی‌ آن ملت است. زبان هویّت و شناسنامهٔ یک ملت است که به واسطه آن هم با گذشتهٔ خود ارتباط دارد هم در دنیا هویت خود را ابراز می‌کند. اینکه دختران و زنان در روند آسیمیلاسیون بیشتر مورد تاثیر قرار گرفتند نکتهٔ بسیار قابل توجهی‌ است. و دلیل ریشه ای در سیستم اجتماع دارد. در یک نگاه کلی‌ اگر به طبقه بندی اجتماعی زنان ترک از نظر حقوق مدنی و اجتماعی دقت کنیم، به خاطر تبعيضهاي ملي و جنسي عميق در ايران زن ترک به خاطر ترک بودن در طبقهٔ پایینتری نسبت به فارسها و به واسطه زن بودن هم نسبت به کل فارسها و هم نسبت به مرد ترک باز در كاست پايينتري قرار دارد. زن ترک هم به خاطر هویت ترک خود شهروند درجه دو به حساب میاید و از طرفی‌ به واسطهٔ زن بودن نیز در مقایسه با مردها باز هم در درجه دو به حساب می آید یعنی زن ترک شهروند درجه چهار محسوب میشود ، ( مرد فارس / زن فارس / مرد ترک / زن ترک .)

یعنی‌ در تقسیم بندی اجتماعی بر اساس حقوق شهروندی و ملی‌ در پايین ترين سطح قرار می‌گیرد بنابراین با انفعال بیشتری در روند آسیمیلاسیون استحاله میشود تا حضور بالاتری در اجتماع داشته باشد. از طرف دیگر شیوهٔ تربیتی حاکم بر خانواده ها – که مبتنی بر مردسالاری است – انفعال زنان در آسيميلاسيون را بيشتر میكند.

شیوهٔ تربیتی که زن را منفعل، مهربان و نرم بار میاورد ، قدرت هدایت و سرسختی در برابر نیروهای هدایت کننده را از زن می‌گیرد ، سیستم حاکم بر تربیت زن او را موجودی مسئول بار میاورد که حتی مسئولیت خطاهای دیگران را نیز با فداکاری تحمل کند و خاموش و بی‌ صدا پذیرای قوانین حیات باشد. سخن معروفی است که میگوید پدرسالاری و نژاد پرستی‌ دو مانع‌ بزرگ هستند در به قدرت رسیدن زنان به عبارتي تربيتي كه اساسا زن را هدايت شونده بار مي آورد و قدرت هدايت كندگي را در زن سركوب ميكند عامل عمده ای برای آماده كردن زن براي هدايت شدن توسط سيستم آسيميلاسيون است.

شیوهٔ تربیتی که یاد میدهد دختر بدون اعتراض و پرسش به حقوق کمتر خود قانع باشد در واقع روحیه و مغز زن را برای آسیمیلاسیون آماده تر می‌کند. در ایران ، زنان تمام الگوهای مدرن زندگی‌ و فعالیتهای اجتماعی را مستقیما از سیستم حاکمیت فارس محور دریافت میکنند لذا برای حضور بیشتر در اجتماع در سیستم اجتماعی که فارسیزاسیون بر آن حکومت می‌کند استحاله میشوند.

ذهنیتی مبنی بر اینکه ترکها نسبت به زنان و حقوق آنان کم توجهند وجود دارد ، این ذهنیت تا چه حد درست است؟ا

این موضوع بر میگردد به القای فرهنگ عقب ماندگی و ایجاد احساس حقارت در ترکها. سالهای سال است که تمام رسانه‌ها و سیستم تبلیغاتی به طور انحصاری در خدمت اندیشه‌های شوونیستی و ترک ستیز است که از هر وسیله و روشی‌ برای آسمیله کردن ترکها استفاده میکنند. با ایجاد حس حقارت و القای این ذهنیت که دارای فرهنگ پایین تری هستند سعی‌ در جدا کردن آنها از هویت ترکی شان دارند در این میان ترکها نه دارای رسانهٔ آزاد هستند و نه دارای تریبونی برای ابراز هویت خود در جامعه اند.

از قضا اگر به پیشینهٔ ترکها در تاریخ بنگریم جايگاه زن و مرد در سيستم اجتماعي تحت حاكميت تركها يكسان بوده است ، سفرنامه ابن بطوطه تصویر کاملی از برابری جایگاه زنان و مردان در جوامع ترک ارائه میدهد ، از نمونه های آن در تاريخ معاصر، قره العین زن ترکی که برای اولین بار بدون حجاب در برابر مردان ظاهر شد و بر علیه فاناتیسم مذهبی‌ قیامی دموکراتیک را رهبری کرد را میتوان نام برد . در ايران اولین بار حق رای برای زنان در حکومت یکساله سید جعفر پیشه وری قانوني شد. یا اعطای حق انتخاب شدن و انتخاب کردن برابر با مردان بدون شرط و شروط توسط دولت برای اولین بار در دنیای اسلام توسط دولت آزربایجان شمالی صورت‌ گرفت… و نمونه هاي ديگر كه بارها نوشته و گفته شده است.

اين موضوع از ساخته ها و تبليغات ترك ستيز تفكرات پان فارسیسم است كه سالهاي سال است تمام امكانات تبليغاتي و مديا در انحصار و تحت سلطه آنهاست حتی نمودهای غیر انسانی نابرابری و ظلم علیه زنان که در ایران بصورت قتلهای ناموسی و یا خودسوزی زنان دیده میشود تقریبا در مناطق ترک نشین وجود ندارد و این قبیل رفتارهای ضد زن به ندرت در آزربایجان و سایر مناطق ترک نشین گزارش شده است و عمدتا در ایلام و کردستان و خوزستان رواج دارد. فرهنگ غیر انسانی ختنه زنان نیز مختص مناطق غیر ترک نشین و غیر آزربایجانی است و نه تنها در بین ترکان ایران بلکه در هیچ کجای دنیای ترک دیده نشده است. لذا با وجود اینکه نابرابری بین زنان و مردان در آزربایجان نیز وجود دارد می توان ادعا نمود که وضعیت زنان ترک به مراتب بهتر از سایر مناطق است . با اینحال ما باید تلاش بکنیم که همین مقدار از نابرابریها را هم از بین ببریم.

از مسائل مربوط به زنان وضعیت تحصیل، بهداشت و …میباشد ، سطح این استانداردها در ایران و در مورد زنان ترک چگونه است؟

وضعیت تحصیلی‌ آمار میزان بیسوادی و بهداشت و استانداردهای زندگی‌ زنان تحت تاثیر استانداردهای زندگی‌ و شرایط موجود در منطقه ای است که در آن زندگی میکنند. مناطق آزربایجان و ترک نشین در ایران به خاطر نابرابریهای اقتصادی استانداردهای زندگی‌ عموم مردم پایین است. نگاهی به آمار مهاجرت‌ها ترک ها به مرکز و شهرهای فارس زبان موید سطح پایین اقتصادی مناطق ترک نشین در مقایسه با مناطق فارس است. از نظر میزان سواد یا بهتر بگویم سواد فارسی ، زنان ترک رتبه ۲۰ را دارند. از زاویهٔ دقیقتر بنا به اعلام یونسکو کسانی‌ که خواندن و نوشتن به زبان مادری را ندانند بی‌ سواد حساب میشوند به عبارتي ميتوان گفت که از این نظر اکثریت مطلق زنان ما و مردان ما جزو بیسوادان به حساب می‌‌آیند.نبود حتی یک مدرسهٔ ترکی‌ ، نبود ارگانهای فعالیت تبلیغی ترکی‌ ، عدم وجود مئدیا برای ترکها ، نابرابری اقتصادی و عدم توجه دولت به بیکاری فزاینده در مناطق ترک نشین و انحصار تاسیسات صنعتی در شهرهای خاص مرکزی ، نبود فرصتهای شغلی برای زنان و مهاجرت ناشی‌ از بیکاری و مشکلات اقتصادی مستقیما بر وضعیت زنان ترک تاثیر گذشته و موجب ناامنی‌ اقتصادی و اجتماعي و آسیب پذیری بیشتر آنها شده است.

نقش دختران دانشجوی آزربایجانی و اهمیت جایگاه آنها در حرکت ملی آزربایجان چیست؟

حضور دختران دانشجو در حرکت دانشجویی به نظر من زیباترین صفحه تاریخ حرکت را بی‌ آنکه کسی در جایی‌ ثبتشان کند را می‌‌آفریند. با وجود ناامنی هایي که دختران را بیشتر از پسرها تهدید می‌کند دختران ما بی‌ صدا و با جسارت تمام تحمل میکنند و با قدرت تمام پيش ميروند. اگر بخواهیم مقیاسی داشته باشیم نسبت به چند سال پیش ، حضور دختران در فعالیتهای دانشجویی حرکت روند صعودی داشته است و بسیار قابل توجه است. باید بپذیریم که فشار خانواده ها و حساسیت جامعه نسبت به آسیب دیدن دختران بیشتر از پسران است.

دانشگاه مهمترين و قدرتمندترين كانال ورود زنان ما به اجتماع است در روند اجتماعي شدن دختران ترك در دانشگاهها پي به عمق تبعيض هاي صورت گرفته بين فارسها و تركها ميبرند در برخورد ها و ايجاد روابط ، اعتماد به نفسي را كه دختران فارس به خاطر حاكمیت زبانی و سلطه منافعشان در اجتماع پيدا كرده اند را از نزديك حس ميكنند.

دانشگاه محل برخورد نزدیک تفاوتها و تبعیضهای هویتی است و همین برخوردها و تماسها در شکل گیری حس مبارزه برای کسب حقوق ملی‌ اهمیت بسیاری دارد. در سالهای اخیر دختران ترک در ادارهٔ نشریات دانشجویی ترکی‌ یا برگزاری مراسم‌ها و تظاهرات و اعتراضها نقش فعال و برجسته ای داشته اند.

مشکلاتی که دختران فعال به خاطر آسیبهای که می بینند با خانواده ها دارند، مشکلاتی که در حرکت دارند، مشکلاتی که نیروهای امنیتی برای دانشجویان فعال ترک ایجاد میکنند هر کدام نیاز به بررسیهای مفصل و جداگانه دارد ، اما چیزی که واضح میباشد این است در کل دختران مبارز حرکت مبارزان بی‌ ادعا و جسوری هستند که پایه‌های حرکت را در خانواده ها و در بطن جامعه تحکیم می بخشند ،بدون اینکه در ویترین تریبونها جایی‌ برایشان باز شود ، اصالت حرکت و مبارزه توسط این قشر در جامعه حفظ میشود، اما امیدوارم روزی حرکت ملی‌ به آن سطح از توسعه و آگاهی اجتماعی برسد که زنان و مردان بدون لحاظ جنسیت در آن دوشا دوش هم حرکت کنند. نگاه جنسیتی در یک مبارزهٔ ملی‌ نیروها را دو شقه نموده و نصف جامعه را منزوی و از حرکت جدا می‌کند. حرکت ما به مادرانی احتیاج دارد که در برابر ملت خویش احساس مسئولیت نمایند ، جای خالی زنان تاریخ نویس ، زنان تحلیلگر سیاسی …را خود زنان باید پر کنند.حرکت ملی‌ نیاز به مبارزه با دید سننتی جامعه نسبت به زن و به چالش کشاندن موانع حضور بیشتر زنان در بطن خود را دارد البته نشانه های مثبتی هم دیده میشود به عنوان نمونه در پایان اجلاس آمستردام قطعنامه ویژه ای و با اکثریت قاطع در مورد حقوق زنان و التزام فعالان ملی به برابری زن و مرد صادر شد که اقدام بجایی بود.

در پایان ، صمیمانه از کانون دموکراسی آزربایجان به خاطره باز کردن باب  گفتگو مورد زنان تشکر می‌کنم.

گفتگو – 8 / مصاحبه اختصاصی با ابوذر آذران: هویت حرکت ملی آذربایجان نه سیاسی که مدنی است

کانون دموکراسی آذربایجان : ابوذر آذران از اندیشمندان جوان آذربایجان است که همگام با علایق دمکراسی خواهانه خویش، بخشی از تلاشهای فکری و قلمی خود را بر حقوق ملی ترکان و جنبش ملی – دمکراتیک آذربایجان متمرکز کرده است. کانون دمکراسی آذربایجان در ادامه سلسله گفتگوهای خویش این بار، پای سخن ایشان می نشیند. بی شک دیدگاههای جناب آذران نمایان گر رنگی جدید در طیف گسترده فعالان حرکت ملی آذربایجان است که به غنای بیشتر فکری-گفتمانی جنبش کمک می کند و افق های تازه ای را به روی نسل جوان روشنفکران ترک در ایران می گشاید. این سلسله گفتگوها، برای پاسداشت یاد و نام آزادیخواه دربند آذربایجان، سعید متین پور، بصورت نمادین بنام  این نماد زندانی اندیشه ملی-دمکراتیک آذربایجان منتشر می شود.

 

س- همانطور که می دانید، امروزه یک جنبش گسترده اجتماعی و سیاسی در آذربایجان ظهور و بروز دارد که تحت عنوان حرکت ملی آذربایجان یا حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان صورتبندی می شود ، شما ریشه این جنبش را در کجا می بینید و اصولا به نظر شما این حرکت مبتنی بر کدام ضرورتهای سیاسی و تاریخی است ؟

آنچه اینک در آذربایجان جاری است، ریشه در خواهش های عارفانه ملتی دارد که از نخستین حقوق بشری خویش یعنی آموختن زبان مادری محروم است. در عصر »  UN» ها، آذربایجان ایران نه در رویای آزادی همجنس  گرایی و بیمه بیکاری و … که در آرزوی روزی است تا فرزندانش بر تخته سیاه معرفت، نام بلند خدای را و نام نیک وطن را به زبان مادرشان بنویسند. این خواسته پاک، صد سال تمام با سرنیزه پوتین پوشان پایتخت و نویسندگان کافه نشین مرکز مواجه شده. صد سال است که در صدر خواسته های ملتی بغایت کوشا و بافرهنگ، تحصیل به زبان مادری می نشیند و هرگز به مراد نمی رسد.

آنچه در آذربایجان جریان دارد، یک جنبش نیست، یک اضطرار ، یک تقلا و یک تنازع جانانه برای بقا است. آذربایجان همچون آهویی تیرخورده در شبی مرگبار تقلای حفظ جان و ناموس می کند. این جنبش نیست، این یک تقلای بزرگ است برای حفط مام میهن. خورشید در این خطه از خاک، بر مردمانی می تابد که حق ندارند به زبانی که با مادر خویش سخن می گویند، بنویسند. این تلخ ترین حقیقت قرن است، قرنی که در آن، در یکسو میشل فوکو  از حقوق دیوانگان سخن می گوید و در سوی دیگر، فرزندان و آموزگاران کوهستان، باهم به زبان بیگانه سخن می گویند.

حفط زبان، یعنی حفظ جان، یعنی حفظ هویت انسانی ، و آذربایجان این را چنین فهمیده است؛ « هارای هارای من تورکم».

سالهاست در  زیباترین کنج ارض، آذربایجانی ها نان و نبوغ تولید می کنند و مرکز نشین ها هر دو  را به عافیت تمام، مصرف می کنند. از حوزه قم که علامه های اربعه خود را مدیون تبریز است: سبحانی، جعفری، طباطبایی و امینی تا جبهه سوسیال مارکسیسم ایرانی که کنش های تاریخی خود را مرهون آذربایجان است و از انقلاب مشروطه تا انقلاب 57، از جنگ 2+6 ساله تا اصلاحات 2+6 ساله، همه و همه یک منبع تغذیه قوی در اختیار داشته ند؛ « آذربایجان «. ایران معاصر، همواره از آذربایجان تغذیه کرده و می کند، آذربایجان اما، در  سوی دیگر این معامله ، از  این پدرخوانده بی مهر خود ،  هرگز دست مهری ندیده است، هر چه بوده غارت بوده و غارت. از غارت خاک گرفته تا تحدید زبان، از ویرانی فرهنگ تا تحریف تاریخ.

حقیقت این است، نسل امروز آذربایجان، جزئئ از تاریخ خود را فهمیده و از آنچه بر او رفته آگاهی یافته و درصدد مطالبه حقوق حقه خویش است. این خروش و خیزش در خیابان های تبریز، ارومیه، سلماس ، مرند، سولدوز، مراغه، میانه، اردبیل، زنجان و … پاسخ به سوال دردمندانه ای است که سالهاست سینه آذربایجانی ها را می فشارد: چگونه است که سالیانه میلیونها ریال خرج آموزش، پژوهش، حفظ و گسترش زبان فارسی در سازمان های عریض و طویلی چون وزارت آموزش و پرورش، صدا و سیما، فرهنگ و ارشاد، وزارت علوم و تحقیقات، سازمان فرهنگ و ارتباطات، جهاددانشگاهی، وزارت بهداشت و درمان، سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه های علمیه ( بخصوص مراکزی مثل جامعه المصطفی ) ارتش جمهوری اسلامی ایران، سپاه پاسداران و … می شود اما در برابر این هزینه های میلیاردی، تقریبا هیچ هزینه ای برای حفط زبان مادری آذربایجانی ها نمی شود؟ این تقسیم ظالمانه صفر به صدِ بودجه فرهنگی زمانی دل آزارتر می شود اگر بدانیم، اکثریت قاطع ایرانیان به زبان ترکی آذربایجانی سخن می گویند و زبان فارسی به لحاظ آماری، دومین زبان کشور محسوب می شود.

چند سال پیش یکی از تئوریسین های طیف راست حاکمیت، ناسیونالیسم را ایدئولوژی بی هویت خواند. این توصیف غیرمنصفانه از ملی گرایی، عمق دردآلود جنبشی سراسر غرور و تمام قد مظلوم را به نمایش می گذارد. این در حالی است که ناسیونالیست های فارس زبان در تمامی مراکز فرهنگی نفوذ مطلق العنان دارند تا جایی که کالایی که به عنوان اسلام به جامعه ایرانی ارائه می شود، نه اسلام محمد که اسلام پان آریانیستی است که کنشگران فرهنگی ایران با مهارت تمام، ناسیونالیسم ایرانی را با پوسته نازکی از اسلام  جایگزین اسلام ناب کرده اند.  چگونه است که تلاش محدود آذربایجانی ها برای آموزش زبان مادری، اتهام تهوع آور و وحشت زای » پان ترکیسم » را در پی دارد، اما فتح همه نهادهای فرهنگی از سوی پان آریانیست ها هرگز شبهه در ناسیونالیسم به مثابه یک ایده ئولوژِی بی هویت نمی اندازد!

در ایران معاصر یک نژادپرستی تمام قد حاکم است. نژادی که خود را برتر می داند، اندیشه نژادپرستانه خود را در کتابهای درسی خود به دانش آموزانش می آموزد. نژادی که دیگر نژادها را با بی اخلاقی تمام، تحقیر می کند. ترک، کرد، بلوچ، عرب، لر و ترکمن از دیدگاه این نژاد شهروند درجه دو محسوب می شوند. آنان نباید به زبان خویش بخوانند، نباید فرهنگ خود را بدانند، نباید به مدارج عالی برسند، نباید در حلقه های تصمیم گیر قرار بگیرند. آنان تنها حق حیات دارند می توانند کار کنند و بخورند و بخوابند. در حالی که شهروندی درجه دوم حتی در آمریکا ، آخرین سرزمین برده داران، برافتاده، در ایران معاصر با حدت و شدت پی گرفته می شود. از میان غیرفارس ها تنها کسانی می توانند به مدارج عالی برسند و نشان شهروندی بگیرند که الینه شوند و از خود بی خود گردند. آنانکه در جریان عبور از « فرهنگ » خویشتن خویش را به دیگری می بازند و فرهنگ دیگری را تمام و کمال می پذیرند، از دیدگاه این نژادگرایان مجوز ورود به حلقه خودی ها را دارند.

در ایران معاصر، نه الیناسیون فرهنگی که الیناسیون نژادی جریان دارد. دقیقا زمانی که سران جهان برای حفظ محیط زیست در کپهناگ گرد هم می آیند تا بتوانند گونه های مختلف گیاهی و حیوانی را حفظ نمایند، در ایران، آذربایجانی ها برای حفظ نژاد خود از شر اصحاب حذف، سر به آسمان سپرده و پای بر زمین می کوبند. اگر گلوله هایی از جنس سرب آخرین گونه های غزال استرالیایی را می کشند، در آذربایجان ایران، ژنوساید گسترده ای تمام هستی یک ملت را به تاراج می برد. آذربایجانی ها  برای حفظ خود، نه بر دلارهای آمریکایی دسترسی دارند و نه بر دریای نفت خاورمیانه، اینان تنها بر بازوان خویشتن تکیه کرده اند و نه از کیسه سه گانه حاکمیت، مرجعیت و  اجنبی که  از دسترنج خود برای مبارزه خرج می کنند.

 

س- این حرکت دنبال چیست و اگر طور دیگری بپرسیم اهداف سیاسی و اجتماعی حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان چیست ؟

آذربایجان در جستجوی راه است، راهی برای بقا. این هدف شاید خیلی تلخ باشد اما حقیقت همین است. آذربایجان امروز اینقدر تحدید شده است که هرگز به حکومت نمی اندیشد. این ملت حداقل در پله نخست، به حفظ هویت، زبان، فرهنگ و نژاد خود می اندیشد. نمی توان در شطِ رنج، شطرنج بازی کرد. انسانی می تواند به سیاست  بیاندیشد و سیاست ورزی پیشه کند که امنیت حداقلی احساس کند. آذربایجانی امنیت ندارد بنابراین نمی تواند بر پله های لرزان قدرت پای نهد.

من فکر می کنم آنچه در آذربایجان جاری است نه یک جنبش سیاسی که یک جنبش اجتماعی و مدنی تمام عیار است. کنشگران آذربایجان باید این ضرورت را بپذیرند که آذربایجان کنونی ظرفیت حرکت سیاسی را ندارد. آذربایجان را، تنها و تنها یک حرکت صرفا مدنی می تواند از نابودی برهاند. حاکمان نیز باید بدانند که قرائت امنیتی از حرکت مدنی مردم آذربایجان، خطایی تاریخی است و تیر این خطا در درجه نخست بر چشم آنان و بعد بر پیکر نحیف آذربایجان خواهد رفت.

تفاوت عمیق تهران با تبریز در شرایط کنونی در این است که جنبش پایتخت، سراسر سیاسی است. تهران در مرزهای قدرت حرکت می کند تهران می خواهد حکومت کند خیابان های تهران مستقیما به کاخ های شیشه ای سیاست و سیاهچالهای آهنین ندامت منتهی می شوند، کاخ هایی در پاستور و سیاهچالهایی چون اوین. اما جنبش شمال  غرب سراسر مدنی است تبریز نمی خواهد و نمی تواند فعلا حکومت کند. در خیابان های تبریز شعار « مرگ بر دیکتاتور » جاری نیست. خیابان های تبریز رو به تجلی  راه می برند ، رو به وحدت، رو به آرامش، رو به مدنیت، رو به فرهنگ. در این خیابان ها تنها یک شعار داده می شود: «تورک دیلینده مدرسه».

آذربایجان نمی خواهد حکومت کند این یک حقیقت مسلم است. اما صحابه ابلیس سالهای سال است که بر این حقیقت مسلم نعل وارونه می زنند. آذربایجانی برای همیشه متهم به تجزیه است. در حالی که «سیاست» در تبریز دقیقا مترادف با «فرهنگ» است. مکتب تبریز، مکتب مدنیت و آزادی است. تبریز آزادیستان ایران بوده است. هرگز از اراده های آذربایجانی ها « دیکتاتوری » و «ظلم» زاده نشده است. تبریز بارها و بارها تهران را آزاد کرده و بی مدعا رهایش ساخته است. چنین شهری نمی تواند نقشه گربه ای شکل را پاره پاره کند. اتهام تجزیه به فعالان آذربایجان از دیدگاه چامعه شناسی سیاسی، خواب پریشان اصحاب حذف است. این اتهام تازگی ندارد آنانکه روزی با چوب تهمت، پیشه وری را تجزیه طلب خواندند، اینک با همان چوب بر سر  نوجوانان آذربایجان می کوبند. اتهام استقلال خواهی تلخند مسخره روزگار است. شهری که تمام تاریخ بر کشور خویش آزادی می ستاند، چگونه می تواند آزادی از او بگیرد؟

س- آیا به نظر شما یک قشر یا طبقه اقتصادی معینی حامی این حرکت هست ؟ یعنی آیا صفت » ملی » در عنوان حرکت تنها از تاکید بر شعارها و مطالبات ملی گرایانه و ناسیونالیستی ناشی میشود یا به این دلیل است که این حرکت در گستره ملی و با پایگاه اجتماعی سراسری در میان ترکان حضور دارد ؟

جنبش آذربایجان را جزیره های جدا از هم هدایت می کنند. شاید این جدابودگی، عامل شکست باشد، اما این جزیره های جدا از هم نشان می دهد که حرکت آذربایجان نه جنبش گروهی خاص که یک حرکت ملی به معنای مطلق کلمه است. بازداشتی های آذربایجان را نه همچون تهران، صرفا دانشجویان، خبرنگاران، نخبگان سیاسی و کنشگران اجتماعی که قشرهای مختلف مردم را تشکیل می دهند. در میان اینان، بازاری، کسبه، شاعر، دانشجو، جوشکار، بنا، خیاط، قالیباف، معلم، وکیل، مهندس، استاد دانشگاه، همه و همه هستند. همه آذربایجانی ها برای نجات آذربایجان خروشیده اند.

نکته مهم دیگر، استقلال مطلق این جنبش است. جنبش ملی آذربایجان پرونده سیاسی و امنیتی هیچ سفارتخانه ای نیست. منافع ملی کشورهای دنیا هم راستای منافع ملی آذربایجانی ها نیست. کشورها منفعتی در حمایت از ملت آذربایجان ندارند. بنابراین آذربایجان تنهاست ، تنهای تنها بی هیچ پشتوانه و حمایتی. این تنهایی از یک سو بسیار دل آزار است ، دنیایی که برای حقوق نهنگ های خلیج فارس اشک تمساح می ریزد و برای فلسطینی ها و افغان ها و اویغورها و ارمنی ها و یهودی ها پیرهن چاک می کند، بزرگترین ژنوساید فرهنگی و نژادی را نادیده می گیرد و  جنبش مدنی ملتی بزرگ را بصورت کامل بایکوت می کند. اما، این تنهایی دل آزار از سوی دیگر بسیار خشنودکننده است چون جنبش آذربایجان را مستقل می کند بی هیچ اتکا و نیازی به دیگری.

این استقلال بی نظیر را باید مسوولان امنیتی ایران درک کنند و بدانند که چنین ملتی با چنین مبارزه مدنی و کاملا غیر سیاسی، مستحق  چنین رفتارهای امنیتی نیست. این مسوولان می دانند که اگر تهران در 6 ماه گذشته در مقیاسی قابل تامل امنیتی شده است، تبریز سالهای سال است که در مقیاسی بسیار گسترده تر پلیسی و امنیتی اداره می شود. این فضای امنیتی شایسته مهد مدنیت و مدرنیت نیست. از حاکمان تهران می خواهم دروازه های تبریز را بازگشایند تا این شهر همچنان سرود تجدد بخواند.

س- جناب آذران، اگر دقت کنیم در شروع حرکت یا به عبارت دقیقتر در شروع فاز نوین حرکت آذربایجان شعرا و اهالی ادبیات و هنر نقش مهمی دارند و از آنجایی که نمود بارز ستم ملی در آذربایجان در حوزه زبان و فرهنگ هست ، حضور اساتید سخن و شعرا منطقی هم هست ، ولی این ویژگی باعث شده که گسترش حرکت به سایر حوزه ها و یا سایر شکافهای اجتماعی مثل حقوق زنان و …. کند شود یا اصلا نمودی نداشته باشد ، چگونه می توان بر این مشکل فائق آمد ؟

اولا، جنبش آذربایجان جنبشی است برای به دست آوردن حقوق نخستین. حقوق زنان، آزادی عقیده و دین، آزادی اقتصادی و … اگرچه  در زمره مهمترین حقوق انسانی قرار دارند اما جزو  حقوق نخستین بشر نیستند. آذربایجان چیزی می خواهد که حتی بشر نخستین هم آنرا داشت. انسان غارنشین زمانی که شروع به نوشتن کرد، به زبان مادرش نوشت اما انسان آذربایجانی وقتی نوشتن آغاز می کند مجبور است به زبان دیگری بنویسد. آذربایجان در استغاثه چنین حقی است. حق زبان هم ردیف حق  نان است. انسانی که نان را از او دریغ کنند، حقوق شهروندی خویش را فراموش می کند، حق تعیین سرنوشت را نمی فهمد، حقوق زنان و کودکان و سالمندان را درک نمی کند و آزادای های مدنی و اعتقادی را نمی شناسد. آذربایجان امروز گرفتار عقده های نژادگرایانه کارگزارن فرهنگی پایتخت است. چنین  جامعه ای که با چشمانی باز در حال احتضار است، حقیقتا نمی تواند پس از مرگ را ببیند. کسی که از شدت گرسنگی بر خود می پیچد، نمی تواند نت خوانی کند.

ثانیا، حقوق زنان، آزادی ها، حق نعیین سرنوشت و … گزاره هایی هستند که عموما در حوزه قدرت تعریف می شوند. این گزاره ها در تلاش هستند که زنان را در قدرت مردان سهیم کنند، با حق آزادی مطبوعات و اجتماعات، بخشی از قدرت حاکمان را در اختیار مردم بگذارند و در نهایت عرصه عمومی را قوی و وسیع نگه دارند. اما جنبش آذربایجان اصلا در پارادایم قدرت قرار ندارد که به این حقوق بپردازد. آذربایجان می خواهد نخست به زبان خود بنویسد باسواد شود ،ادبیات جدید را بفهمد آنگاه شاید کسانی از درون این جنبش بخواهند وارد کارزاری شوند.

اگر آذربایجان اینک سهم اندکی در جنبش زنان دارد نشان از بی توجهی فعالان آذربایجانی به این مساله نیست چه، زنان فعال آذربایجانی می دانند آنچه اینک در آذربایجان از کف می رود چیزی است که اگر برود دیگر هرگز نمی آید. متاسفانه ظلم مضاعفی بر آذربایجان روا رفته است. باید بپذیریم که آذربایجان چند مرحله عقب است. آذربایجان بازی را از زیر صفر شروع کرده است. زنانی که در پایتخت دنبال حقوق حقه خویشند هرگز حقوق نخستین زنان آذربایجان را نمی فهمند چون از چنین مرحله ای هرگز عبور نکرده اند نه خود که نیاکانشان نیز، هرگز درد زبان مادری را نداشته اند.

اگر چه شخصا نمی توانم آذربایجان امروز را به مبارزه در جبهه های جلوتر فرابخوانم، اما اگر جبهه نخست رها نشود می توان همزمان هم حق آموزش زبان مادری را خواست و هم حق برابری زنان و مردان را. شاید آذربایجانی ها بتوانند همزمان در نیکمت های دبستان و دبیرستان بنشینند و همانند اساطیر خویش، راه های سه ساله را، سه روزه طی کنند، اما واقعیت آن است که مبارزه هزینه دارد. نمی توان با یک لیوان ماست، اقیانوس اطلس را تبدیل به دوغ کرد.

س- ببینید ، » تاریخ » ابزار ناسیونالیسم دولتی فارسی برای محو فرهنگ و زبان ترکی بوده است ، فعالان ترک هم برای مقابله و جهت اثبات هویت و هستی خود به نحوی به تاریخ و گذشته روی آوردند و به جای اتکا بر نورمهای حقوق و ارزشهای دنیای مدرن به نوعی در دام اصالت بخشیدن به تاریخ گرفتار شده اند ، به نظر شما این حاکمیت تاریخ در گفتمان حرکت ملی آیا امروز هم مفید است یا زمان گذر از تاریخ در حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان فرا رسیده است ؟

ادوارد سعید در اثر مشهور خود، روایتی ایده ئولوژیک از تلاش های شرق شناسان اروپایی ارائه می کند او بر دانشمندان شرق شناس می تازد و می گوید شما شرق را آنچنانچه می خواستید، در آثار خود آفریده اید. شاید سخن سعید درباره کارنامه علمی غرب در مورد شرق، تا حدی افراطی باشد اما به جرات می توان گفت که کارنامه علمی دانشوران درباره آذربایجان بطور کامل در هاله ای ایده ئولوژیک قرار دارد. آنان آذربایجان را آنگونه که دوست داشته اند، آفریده اند. آنان که می گویم تنها حسن پیرنیا و احمد کسروی نیست بلکه شامل فردوسی و ناصرخسرو و بلعمی و … هم هست. تقریبا تاریخ آذربایجان توسط دانشوران ایران زمین در تحریفی ماهرانه غنوده است.

تکیه بر تاریخ، اگر چه در تعریف هویت یک ملت اهمیتی فراوان دارد اما از آنجا که حوزه های آکادمیک علوم انسانی  در ایران بصورت مطلق در احتیار این دانشوران ایده ئولوزیک قرار دارد و  سالیان سال تمام بودجه های پژوهشی صرف ارائه یک روایت ایده ئولژیک و همگرایانه از تاریخ ایران شده است و آثار تاریخ نگاران واقعی آذربایجان در مقایسه انبوه کتاب ها و رساله ها بسیار اندک است، در این شرایط نابرابر، تکیه بر تاریخ نانوشته آذربایجان نمی تواند مطلوب واقع گردد.

راه این است که باید در کنار آغاز پژوهش های علمی و آموزش تاریخ واقعی آذربایجان و نه روایت های سرهم بندی شده بر نسل جدید، در حوزه مدنی و در عرصه عمومی به حقوق مدنی تاکید کرد. پافشاری در حق نخستِ انسانِ نخستین یعنی زبان مادری، می تواند جنبش را به سرمنزل مقصود برساند. فراموش نکنیم اگر جنبش آذربایجان بتواند در همین یک مورد به نتیجه برسد، آذربایجان را آزاد می کند. کافی است تصور کنیم که فرزندان آذربایجان در کلاس نخست مدرسه، نوشتن زبان مادری خود را یاد می گیرند، فرداها روشن خواهد بود. این زبان قابلیت های فروانی دارد به تنهایی می تواند ملتی را از سقوط نجات دهد. این شعار نیست. زبان یعنی همه دنیای یک انسان. بی جهت نیست که اصحاب فاشیزم ، زبان مادری را از  ترکان گرفته اند. آنها می دانند که اگر آذربایجانی «الف» را بگیرد تا «ی» را به دست می آورد.

س- هر حرکت سیاسی و اجتماعی دارای نقاط قوت و ضعف هست و حرکت آذربایجان نیز از این قاعده مستثنا نیست، از طرف دیگر مخالفان هم ، حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان را در معرض اتهاماتی قرار می دهند . به نظر شما امروز ، مهمترین نقاط ضعف حرکت چیست ؟

1) فاصله قابل لمس بین روشنفکران حرکت ملی با مردم یکی از مهمترین نقاظ ضعف حرکت است. روشنفکران آذربایجان معمولا عمیق تر و باسوادتر از روشنفکران دیگر ملیت ها هستند اما این روشنفکران برخلاف دیگران، ارتباط دوسویه و تنگاتنگ با ملت خود ندارند. ملت و روشنفکران آذربایجان در دو سوی یک رودخانه پرخروش هستند. روشنفکران آذربایجان نباید انتظار داشته باشند که مردم بسوی آنها بیایند. آنان باید با روشهای پیامبرانه بسوی مردم آیند. روشنفکری از نوع ژان پل سارتر در شرایط فعلی مناسب آذربایجان است. نمی گویم باید عوامفریبی کرد اما روشنفکران آذربایجان چاره ای ندارند جز اینکه با عوام بنشینند و برخیزند.

در تاریخ مدرن، روشنفکران آذربایجان رفتاری از خود نشان داده اند که محصولی جز سلب اعتماد مردم از آنان نداشته است. روشنفکران نه تنها محبوبیت ندارند بلکه گاه مورد سرزنش هم قرار می گیرند. شاید یکی از دلایل این دیوار بی اعتمادی رفتارهای خلاف شرع روشنفکران باسوادی است که در میان مردم مذهبی آذربایجان تظاهر به رفتارهای هنجارشکنانه داشته اند. طرح این مساله، هرگز ماهیت ارزش گرایانه ندارد تنها می خواهم بگویم روشنفکر آذربایجانی باید با ملت خود همراه شود حتی اگر این همراهی باعث حضور او در حسینیه ها و تکایا شود، جایی که شاید در اندیشه او، ارتجاعی و عقب ماندگی عنوان می شود.

2) ضعف دیگر جنبش، عدم همراهی و همدلی بازاری ها و  فعالا ن اقتصادی با جنبش است. بازار تبریز  برخلاف انقلاب های پیشین آنچنان اقبالی به جنبش ملی نشان نداده است. دلیل این امر ریشه تاریخی دارد بازار تبریز پس از سرکوب جریان خلق مسلمان و سقوط آیت الله شریعتمداری رفتار انفعالی نسبت به سیاست در پیش گرفته است. خاستگاه طبقاتی جنبش آذربایجان، بیشتر در میان جوانان بخصوص دانشجویان  است. بازار باید به متن جنبش مدنی آذربایجان بازگردد این کار تنها با تلاش کنشگران مدنی آذربایجان و اعتمادی که اینان در میان بازاریان ایجاد خواهند کرد ،انجام خواهد شد.

3) رفتار ایده ئولوژیک کنشگران مدنی آذربایجان دیگر مشکل جنبش است. مطالبات مدنی مردم آذربایجان هرگز نباید چهره ایده ئولوژیک به خود بگیرد. این خواسته ها نه ایده ئولوژیک که کاملا مدنی و طبیعی است. در شرایط فعلی حضور برخی ورشکسته های سیاسی دهه 50 در متن جنبش یک خطر جدی است بخصوص بخشی از سوسیالسیت های انقلابی که به عقیده خودشان علم مبارزه را می فهمند می توانند به راحتی بر صدر صف قرار بگیرند و جنبش را به قهقرای ناکجاآباد ببرند جایی که جز حرمان و ناکامی نیست. البته باید تاکید کرد که جنبش مدنی آذربایجان، جنبش گروه خاص نیست، همه سلایق سیاسی و عقیدتی از حجره های حوزه علمیه تا محفل های کمونیستی می توانند به این جنبش مدنی بپیوندند. سخن این نیست که فعالان آذربایجانی چپ دهه پنجاه دیگر نباید برای آرمانهای مدنی آذربایجان تلاش کنند، سخن این است، آنان اگر روزی انترناسینوال بوده اند، اینک برای حقوق ناسیونالیستی یک ملت کار می کنند و باید برای این کار، همچون همه فرزندان آذربایجان به عنوان یک آذربایجانی به عرصه بیایند نه، به عنوان یک سوسیالیست، بلشویک، فدایی خلق، فدایی اسلام و … . این بند هرگز درصدد توهین و تهمت به این بزرگواران نیست که جوانی خویش را صرف آرمان های خود کرده اند.

4) مطلق گرایی و عدم سازش: از دیدگاه مردم شناختی، سادگی، پرکاری، امیدواری، پایداری و مطلق گرایی و عدم سازش از ویژگی های عمومی ترکان و ملت آذربایجان است. بسیاری از این وِیژگی ها نقشی سازنده و موثر در پیشرفت آذربایجان دارند اما مطلق گرایی و عدم سازش در عرصه سیاسی ضربه جبران ناپذیری زده است. حقیقت این است که آذربایجان کمتر سیاست ورزی کرده است. آذربایجانی همیشه در صفر و صد است و همه چیز را سیاه و سفید می بیند. عصر حاضر، عصر سازش و معامله است نمی توان یک شبه به همه حقوق و اهداف رسید باید همچون لاک پشت، محکم، آهسته و آرام پای پیش گذاشت. باید مذاکره کرد باید پارادیم موجود را فهمید و بر اساس معادلات سیاسی جهان، گفتگو کرد. عصر حاضر عصر دون کیشوت بازی نیست. بین دو عدد صفر و صد، 98 عدد دیگر هست که می توان برای آنها تلاش کرد. فرزندان آذربایجان اگر یک نگیرند هرگز ده نمی گیرند و اگر ده نگیرند هرگز 18 نمی گیرند. تا 100 راه درازی در پیش است نمی توان این راه دراز را در طرفه العین پیمود. تفاوت ترک ها و فارس ها در همین سازش و عدم سازش است.

روشنفکران فارس  از خواجه نظام الملک تا خواجه نصیر و از محمدعلی فروغی تا احسان نراقی در درونی ترین هسته های یک نظام ایده ئولوژیک برای حفظ فرهنگ و زبان خویش کار کرده اند اما روشنفکران آذربایجان آواره ترین روشنفکران جهان بوده اند و هیچ وقت تنوانسته اند در درون نظام های نه چندان ایده ئولوژیک هم کار کنند. آذربایجان باید یاد بگیرد که برای به دست آوردن حقوق نخستین خود باید حرف بزند و مذاکره کند. من عقیده دارم حتی در شرایط فعلی که تهران سراسر اعتراض و اغتشاش است، آذربایجان می تواند برخی از حقوق نخستین خود را از همین دولت و حاکمیت مطالبه کند و در همین دولت برخی از این حقوق را به دست آورد شرط آن تنها و تنها گفتگو است.

5) سیاسی کردن جنبش مدنی: جنبش آذربایجان مدنی است و هرگز نباید صبغه سیاسی به خود گیرد. با جنبش سیاسی برخورد سیاسی می شود برخوردی که ممکن است بسیار خشن و فاشیستی باشد اما حتی توتالیترترین حکومت ها هم نمی تواند با جنبش مدنی برخورد قهری غیرقابل جبران داشته باشند.

6) تندروی و افراط گرایی: برخی از گروه های فعال آذربایجان، رفتار بسیار افراطی در پیش دارند. این رفتارها جنبش را  از درون و برون می پوساند. بالا بردن پرچم، رو نمایی نقشه آذربایجان و نشان دادن نماد گرگ و … اگر چه به زعم برخی ها علامت هویت ملی است اما این رفتارهای نمادین نتیجه ای جز تبلیغات منفی پان ایرانیست ها، رویگردانی مردم مذهبی و رفتار حذفی حاکمیت نخواهد داشت. رنگ و نماد زمانی به کار می آید که اکثریت قاطبه مردم، مفهوم این نماد را بفهمند و بپذیرند و بدون تردید و واهمه از آن استفاده کنند. جنبش آذربایجان هنوز با این مرحله فاصله زیادی دارد.

7) عدم حضور خانواده: خانواده های آذربایجانی با جوانان هویت جوی خود همراه نیستند. روشنفکران جوان آذربایجان نتوانسته اند خانواده های خود را با مرام خود همراه کنند. خانواده ها این جنبش را آنچنان که باید، نفهیده اند. جوانان باید آرمانهای انسانی و ملی خود را برای مادران و پدران خود ترجمه کنند و آنان را با حقوق نخستین خود آشنا سازند. تا زمانی که پدران با پسران و مادران با دختران همراه نشوند، این جنبش به سرانجام نخواهد رسید

8) جنبش فعلی آذربایجان یک جنبش روستایی است. بعد روستایی جنبش بر بعد شهری آن می چربد. خاستگاه روشنفکران جوان آذربایجان بیشتر از روستاها است. جنبش مدنی باید در شهر شکل بگیرد. شهر باید این جنبش را به آغوش بگیرد. شاید اطوکشیده های تبریز و ارومیه و سولدوز و … ندانند که آنچه بر ذهن و جان جوانان باسواد دهاتی می گذرد، آزادی، آرامش و سربلندی آنان است. نبوغ سرشار فرزندان کوهستان نباید خرج ایده های پایتخت نشینان شود. آذربایجان باید این نخبه ها را به شهرهای خود دعوت کند و از این سرمایه های بی مانند برای پیشرفت آذربایجان استفاده کند.

9) بایکوت خبری و نبود رسانه: تلخ است اگر بگوییم آذربایجان در بایکوت مطلق رسانه های جهان است. انتشار اخبار آذربایجان هرگز در دستور کار رسانه های جهان و بویژه رسانه های فارس زبان نبوده است. جوانان آذربایجان باید ورود به ساحت رسانه را یک وظیفه ملی قلمداد کنند. ورود به عرصه رسانه، هزینه سنگینی دارد چون رسانه تمام زندگی خبرنگار را می خواهد. نمی توان روزنامه نگار و خبرنگار بود و سودای دیگری در دل داشت. متاسفانه روزنامه نگاری در آذربایجان در نازل ترین سطح ممکن قرار دارد. آذربایجانی ها برخلاف اسلاف خود، با رسانه آشنایی ندارند. رسانه شاید تنها حرفه ای است که آذربایجان به آن اقبال نشان نمی دهد. باید حلقه های روزنامه نگاری حرفه ای در شهرهای آذربایجان شکل بگیرد. باید نوعی مکتب رونامه نگاری آذربایجانی در میان رسانه ها قد علم کند. تنها حضور سایبر ژورنالیست های حرفه ای آذربایجان است که می تواند جلوی سایبرتروریسم آذربایجان را بگیرد. کافی است خرداد 85 را با خرداد 88 مقایسه کنیم جوانان آذربایجان با رسانه میانه ای ندارند. کنشگران سیاسی و اجتماعی و سرمایه داران آذربایجان باید برای راه اندازی رسانه های بومی در آذربایجان تلاش کنند. رسانه آذربایجانی نه به مرکز و نه به خارج، که به خود آذربایجان باید متکی باشد. سرمایه دارهای آذربایجان باید رسانه های مستقل آذربایجان را بچرخانند. راه اندازی روزنامه و رسانه با حرکت های افراطی امکان پذیر نیست تنها با نگاه خاکستری می توان در آذربایجان رسانه های بومی را راه انداخت و اداره کرد.

10) اختلاف بین فعالان حرکت و اتهام همدیگر به انواع اتهامات، دیگر معضل جنبش است. تجربه کوتاه من در دانشگاه تهران، نشان می دهد که جوانان آذربایجان اولا هم را متهم می کنند، دوما هم را قبول ندارند و  سوما خود را قهرمان آذربایجان می پندارند. آذربایجان به حقوق خود دست نخواهد یافت مگر با ایثار و تعاون. آذربایجان قهرمان نمی خواهد شهروند آگاه و عادی می خواهد قهرمان های سیاسی عموما از پله های خیانت بالا می روند. تصور اینکه آذربایجان در بدترین دوران خود یعنی در عصر احتضار خویش، درگیر نزاع های مسخره داخلی است، دل آدمی را می آزارد. آذربایجان یکپارچه و نه پاره پاره می تواند آذربایجان شکوفا و توسعه یافته بشود.

11) مشکل بعدی فقر تئوریک کنشگران جنبش است. من افراد زیادی را می شناسم که در سطح بسیار خوبی برای آذربایجان فعالیت می کردند و به عنوان چهره فعالِ آذربایجانی شناخته شده بودند اما در نخستین برخورد حاکمیت دست از آرمان های خود برداشتند و حتی درون خانه خود نیز آرمان آذربایجان را به زباله دان آشپزخانه سپردند کسانی که تا دیروز برای دفاع از حقوق آذربایجان، گروه های شناسنامه دار تشکیل داده بودند، اکنون با همسر و فرزندان خود نیز فارسی سخن می گویند. این حرکت انفعالی ریشه در ناآگاهی تاریخی و سطحی گرایی  سیاسی دارد. غنای هیجانی و فقر عقلانیت افراد منجر به چنین گسست های تلخ می شود، گسست هایی که ضربه مضاعف به آذربایجان می رساند. آذربایجان قهرمان های یک شبه نمی خواهد آذربایجان مردان پای ثابت و آهسته پای می خواهد.

12) عدم همراهی نخبگان تحصیل کرده با جنبش: بخش بسیار بزرگی از نخبگان ایرانی در داخل و خارج، آذربایجانی هستند بسیاری از آنها حساس ترین حوزه های علمی و خدماتی کشور را مدیریت می کنند بخش بزرگی از اینان در روستاهای آذربایجان زاده و بالیده اند و هنوز پدران و مادرانشان در دهات آذربایجان زندگی می کنند. اینان از آنچه در آذربایجان جریان دارد، آگاهند اما وارد کارزار نمی شوند. این عدم همراهی دلایل مختلفی دارد که از حوصله بحث خارج است از جمله این دلایل عدم شفافیت فعالیت ها، عدم اعتماد به فعالان، عدم تبلیغ، عدم دعوت و … می باشد. باید به اینان اعتماد داد و آنان را به این میقات بزرگ ملی دعوت کرد. آنها فرزندان آذربایجان هستند اگر اعتماد کنند وارد صحنه می شوند.

س- وقتی سیر حرکت در سالهای گذشته را مرور میکنیم ، مشاهده میکنیم که تاکید بر ارزشهای جهان معاصر چون دمکراسی و حقوق بشر در ادبیات حرکت کم رنگ هست و هنوز هم این المانها جایگاه برجسته ای در ادبیات حرکت ملی ندارد ، نظر شما چیست؟

در پاسخ سوالات پیشین گفتم که حرکت ملی آذربایجان خواهان ابتدایی ترین حقوق انسانی است. حق تحصیل به زبان مادری یکی از بدیهی ترین اصول حقوق بشر است. جهانی که در پی دموکراسی است این حقوق را بصورت ذاتی در درون خود  دارد و در جستجوی حقوقی مدرن است. حرکت ملی آذربایجان نه در تمنای این حقوق مدرن که در تلاشی جانانه برای به دست آوردن حقوق ماقبل مدرن خود است . کنشگران دموکراسی و حقوق بشر بیش از آنچه در اندیشه مدنیت باشند سودای سیاست دارند.

آنچه برای آذربایجان مهم است نه دموکراسی تنیده در ایده ئولوژی که به رسمیت شناختن حقوق اساسی آن است. اعتقاد دارم اگر جنبش دموکراسی خواهی پایتخت نشینان با آن قرائت ایده ئولوژیک از جمهوری خواهی، به نتیجه برسد، باز هم  آذربایجان همین مطالبات نخستین را پی خواهد گرفت. یعنی اصحاب این قرائت اگر به قدرت برسند بعید به نظر می رسد که حقوق حقه آذربایجان را به رسمیت بشناسند.

البته از آنجا که گفتمان جمهوری خواهی به یک پارادایم فراگیر تبدیل شده، آذربایجان می تواند مدل حقیقی این گفتمان را به جامعه ایرانی عرضه کند. در این مدل، دموکراسی تنها تضمین کننده حقوق نخبگان پایتخت نشین  نیست بلکه ایجاد فرصت های برابر برای همه ایرانیان از جمله ترکها است. آذربایجان باید آن نوع از دموکراسی را دنبال کند که تمرکز را از پایتخت برهاند و مدل فدارتیو حکومت را برگزیند. جمهوری خواهان فعلی ایران هنوز به حصار قدرت در پایتخت می اندیشند این نوعی توتالیتاریسم است و آذربایجانی ها چنین نمی اندیشند.

نکته بعدی ضرورت فعالیت در مقیاس کشوری و جهانی است. حضور فعال در سطحی فراتر از مرزهای آذربایجان نیاز به ورود در جغرافیای سیاسی و فکری گسترده تری دارد. در چنین حالتی فعالان آذربایجانی می توانند به عنوان یک ایرانی و نه لزوما به عنوان یک فعال مدنی آذربایجان در این جغرافیا فعالیت کنند. یعنی فعال جنبش ملی آذربایجان می تواند عضو دفتر تحکیم وحدت، جبهه مشارکت و … باشد، اما باید برای این دو ساحت مختلف، دو هویت متفاوت قائل شود و هرگز از آذربایجان برای دیگر ساحت ها خرج نکند بلکه در برابر آن تا جایی که می تواند از این ساحت های ملی و جهانی برای کمک به حرکت مدنی آذربایجان کمک بگیرد. متاسفانه برعکس این مساله روی داده است. آذربایجانی های فعال در سطح کشور همواره از کیسه آذربایجان خرج کرده اند و از نعش آذربایجان بالا رفته اند. اینان از آراء مردم تا تاریخ پرافتخار آذربایجان برای پرواز خود استفاده نموده اند. اینها را اگر خائن ندانیم، بی غریت می خوانیم.

س- دشمنان و مخالفان حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان که – البته خاستگاه بخشی از آنها ناسیونالیسم فارسی و فاشیسم پان ایرانیستی است – ، حرکت آذربایجان را به فاشیسم و گرایشهای آنتی دمکراتیک متهم می کنند ، توضیح شما در این مورد چیست ؟

دشمنان حرکت ملی آذربایجان در دامنه ای بسیار متنوع و وسیع قرار دارند. از پان ایرانیست های پایتخت نشین تا روحانیان حجره نشین قم، از مستاجران پاستور تا سیاستمدارن خارج از گود، از نهضت ازادی تا آبادگران، از مجاهدین خلق تا مجاهدین انقلاب، از انجمن اسلامی تا بسیج دانشجویی، همه و همه مخالف و دشمن حرکت ملی آذربایجان هستند. هیچکدام نمی خواهند مردم آذربایجان به خواسته های مدنی خود برسند. حتی مدافعان حقوق بشر ایران نیز چون اکثرا از درون پارادایم پان آریانیسم برخاسته اند، معترف به حقوف نخستین ملت آذربایجان نیستند. این گروه های متعارض اگر در همه چیز با هم در نزاع باشند، در یک مساله با هم در تفاهمند و آن حقوق اساسی آذربایجانی ها است. در اندیشه اینان هر آذربایجانی اگر حتی به جک گفتن آنها اعتراض کند، پان ترک هست چه برسد که جمعی برخیزند و حق تحصیل به زبان مادری بخواهند.

اگر فعالان سیاسی پایتخت به چوب رابطه با بیگانه متهم می شوند و از حیز انتفاع خارج می گردند، کنشگران آذربایجان نیز بی هیچ جرمی متهم به تجزیه طلبی هستند. آذربایجان تنها زمانی در چشم آنان عزیز است که حقوق اساسی خود را فراموش نماید و همچون سربازی وظیفه شناس به حفظ مرزهای سرزمین پارس! مشغول باشد زمانی در ارس، زمانی دیگر در خلیج فارس و زمانی دیگر در شلمچه و حور.

فعالان آذربایجان باید تلاش کنند تا صریح و آشکار و بدون ابهام و لکنت زبان خواسته های خود را بیان نمایند و بلافاصله پس از بیان خواسته هایشان، از خویشتن اتهام زدایی کنند. باید به زبانی صریح و بلیغ اعلام کنند که هرگز حتی در درونی ترین لایه های ذهن خود در اندیشه تجزیه نیستند. آذربایجانی ها باید به فعالان حقوق بشر بفهمانند که آذربایجانی نمی تواند پان باشد نمی تواند فاشیست باشد نمی تواند نژادپرست باشد.

این رد و انکار باید چنان جدی و وسیع باشد که دشمنان آذربایجان بخاطر تضییع حقوق اساسی ملت خجالت بکشند.  البته این اتفاق مبارک مدتی است رخ داده است. از رییس جمهور مساله داری چون احمدی نژاد تا سیاستمدار باهوشی چون میرحسین موسوی در اوج تعارض های سیاسی از حقوق حقه آذربایجان از جمله حق تحصیل به زبان مادری سخن می گویند. این مساله اگر چه می تواند یک بازاریابی سیاسی تلقی شود اما حکایت از فهم خجالت آور آنان از ظلمی است که در همه این سالها در حق آذربایجان رفته است و می رود. این را باید به فال نیک گرفت و از این فرصت استفاده کرد.

س- جنبشهای اجتماعی و سیاسی دیگری هم در ایران فعالند همچون جنبش زنان ، جنبشهای ملی در بین سایر اقوام و ملل یا اخیرا جنبش سبز و ….. ، به نظر شما حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان چه نسبتی با این جریانها دارد ؟ برخی گرایشهای حرکت ملی – دمکراتیک آذربایجان مسائل و حوادث در ایران را چالش و بحرانهای داخلی فارسها ارزیابی میکنند که ارتباطی به ما ندارد . به نظر شما آیا این نوع ارزیابی و نگاه می تواند منافع ترکها را تضمین کند؟ شما چه برخوردی با حوادث و مسایل سراسری در ایران را پیشنهاد میکنید ؟

در اندیشه من آذربایجان جدا از ایران تعریف نمی شود آذربایجان جدا از ایران تنها در یک ذهن فاشیست می تواند جای بگیرد. آذربایجان یکی از ایالت ها ی موثر ایران زمین است با زبان و فرهنگ و ملیتی کاملا متفاوت. آذربایجانی نمی تواند جدا از تحولات جهانی و کشوری زندگی نماید و به مطالبه حقوق خود بپردازد. اصولا جهان امروز جهان هولوگرامیک است در جهانی که عقلانیت ارتباطی حکمرانی می کند نمی توان بر گرد خود پیله زد و مدینه فاضله ساخت.

مسائل آذربایجان با تحولات ایران رابطه جدی دارد آذربایجان باید خود را همچون گذشته آماده نقش بازی در تحولات کشوری بنماید. حضور فعال آذربایجان در مناسبات سیاسی و مدنی ایران یک اصل استراتژیک است اما در ورای این استراتژی، تاکتیک اتخاذ شده می تواند در دوره های مختلف متفاوت باشد. گاهی سکوت می تواند موثرتر از فریاد باشد. آذربایجان در 6 ماه گذشته سکوت معنی داری داشته است این سکوت با پرسش و اعتراض جدی پایتخت روبرو است. تهران می گوید چرا تبریز که همواره در صدر مبارزات بوده اینک تکان نمی خورد؟ طرح چنین سوال و اعتراضی نشان از یک حضور تاریخی موثر دارد. آذربایجان با سکوت خود به پایتخت می آموزد که سکوت چقدر بد است. تهران باید بداند اگر تنها 6 ماه گرفتار یک فضای امنیتی نسبی است تبریز سالهاست که پلیسی اداره می شود و در همه این سالها تهران سکوت کرده است.

تئوری بنده برای رفتار آذربایجان با حوادث اخیر، نه عدم حضور مطلق و سکوت کش دار، که همکاری مشروط است. تهران اکنون فهمیده است که چقدر به تبریز نیاز دارد و نمی تواند بدون تبریز راه به جایی ببرد. تبریز در مرحله اول باید یک اعتراف جانانه از تهران بگیرد. روشنفکران و کنشگران پایتخت باید اعتراف کنند که تبریز اگر تهرانی دیگر نیست، تالی تهران است و همچنان که در مبارزه جای خالی اش احساس می شود باید در دوران سازندگی هم جای خالی او دیده می شد. تهران باید به ظلم عظیم خود بر تبریز اعتراف کند. تهران باید به سکوت کشنده خود در خرداد 85 اعتراف کند. تهران باید اعتراف کند دو انقلاب بزرگ، مدیون تبریز است و تبریز مغبون هر دو انقلاب.

تهران نخست باید چنین اعتراف مردانه ای بکند آنگاه آذربایجان شرایط خود را اعلام نماید، اینکه تهران در برابر ظلم مضاعفی که بر آذرباجان می رود،  سکوت نکند، حقوق آذربایجان را به رسمیت بشناسد، در صورت حصول هرگونه آزادی، آزادی های آدربایجان نیز محترم شمارد. اگر تهران عهد ببندد که دیگر همچون دو انقلاب پیشین به آذربایجان خیانت نمی کند، آنگاه آذربایجان می تواند به یاری تهران برسد که بی شک این همیاری موثر، مرهمی بزرگ بر تهران زخم دیده خواهد بود.

نکته بسیار مهمی که اینجا وجود دارد این است که مساله آذربایجان، یک مساله ایالتی نیست یک مساله سراسری و ملی است. اولا ترکها اکثریت ایران را تشکیل می دهند اکثریتی که در همه جای ایران پراکنده اند. مطالبات آذربایجان هم خواسته تبریزی ها است هم خواسته اسلام شهری ها و رباط کریمی ها و قشقایی ها … .  ثانیا آذربایجان واقعا سر ایران است همیشه تاریخ؛ آزادی، انقلاب، مدرنیته، مدنیت، مدرنیسم و بسیاری از مفاهیم جدید و صنایع مدرن از آذربایجان و بخصوص تبریز وارد ایران و تهران شده است. وجود هرگونه بحران و بی عدالتی در آذربایجان بصورت مستقیم بر تمامی کشور تاثیر می گذارد بنابراین ایران نمی تواند بدون توجه به مشکلات آذربایجان، راه بپیماید.

اگر نگوییم ایران در حال انقلاب است، می توانیم بگوییم یک تغییر اجتماعی و سیاسی شگرف در این کشور در جریان است. این تغییر همچون دو انقلاب پیشین از مرکز آغاز شده و در حال گسترش به پیرامون است. آذربایجان در دو انقلاب گذشته نه پیرامون و نه مرکز که تالی مرکز بوده است. اینکه آذربایجان در انقلاب سوم نقش بسیار مهمی را ایفا خواهد کرد، امری مسلم است، اما اینکه این نقش مهم چه خواهد بود، چگونه خواهد و کی خواهد بود، مساله ای است که نه به آذربایجانی ها بلکه به کنشگران سیاسی مرکز وابسته است. روشنفکران و فعالان فارس زبان در داخل و خارج باید رسما از آذربایجان برای حضور در میقات تاریخی دعوت کنند، مسلما این دعوت معطوف به گذشته و آینده خواهد بود.

س- دین و اعتقادات مذهبی عنصر مهمی در بین ترکهاست و امروز هم بخش عمده ای از ملت آذربایجان باورهای دینی عمیقی دارند و به آن بها می دهند ، حکومت هم حرکت ملی آذربایجان را به بی دینی یا ضدیت با دین متهم میکند و برای منزوی کردن حرکت تبلیغات وسیعی هم در این جهت انجام میدهد ، پاسخ شما به این اتهامات و اصولا نگاه شما به مقوله دین چیست ؟

در پاسخ به سوالات پیشین گفتم که روشنفکران آذربایجان فاصله ای عمیق با مردم خود دارند. یکی از دلایل اصلی این فاصله معنادار، مذهبی بودن مردم آذربایجان از یک طرف و سکولار بودن روشنفکران آذربایجان از طرف دیگر است.  اگر حرکت ملی آذربایجان برای احقاق حقوق نخستین انسانی در این خطه از خاک است باید اعتماد انسان های این خطه را که اتفاقا دیندار هستند جلب شود. باید به آنان فهماند که تحصیل به زبان مادری حق انسانی و دینی آنان است. باید آنها بپذیرند که این مطالبات نه در برابر اعتقادات دینی آنها که در راستای این اعتقادات است. باید به آنان گفت که اسلام محمد تنها اسلام فارسی نیست بلکه می تواند اسلام آذربایجانی هم باشد. در این میان پرداختن به مناسک دینی خاص آذربایجانی ها بخصوص در ایام محرم شاید راهگشا باشد. روشنفکران آذربایجان شاید مجبور باشند برای خدمت به آذربایجان برخلاف عقاید خود بر مجالس عزا بنشینند. شاید مدل روشنفکری دینی گزینه خوبی باشد. باید دینداران با حرکت ملی همراه شوند. البته این رویداد در حال اتفاق افتادن است. کنش های همدلانه ای از سوی طیف های مذهبی با جنبش ملی دیده می شود. اما به هر حال فرایند سکولاریزاسیون در جامعه آذربایجان بسیار کند است مذهب برای آذربایجانی ها از خاک نیز مقدس تر است باید با ادبیات مذهبی با مردم دربراه حقوق نخستین آنها سخن گفت.

از سوی دیگر در داخل مرزهای جمهوری اسلامی تنها کسانی می توانند در مقیاسی گسترده تر فعالیت مدنی داشته باشند که حتما مسلمان، شیعه و معتقد به قانون اساسی باشند. کنشگر آذربایجانی باید بداند زیر شمشیر داموکلس فعالیت می کند. او هر گونه اتهام را شاید بتواند از سر خود واکند اما اتهام دین ستیزی می تواند او را برای همیشه جزغاله کند. باید بخاطر آذربایجان زیست مسلمانی را برگزید حتی اگر چنین ایده ای بر مغز و جان گران آید.

دانیشیق- 15 / آزربایجان دموکراسی اوجاغی نین تالاس آوشار ایله اوزه ل دانیشیغی

Danışıq-15 / Azərbaycan Demokrasi Ocağının Talas Avşar ilə danışığı

Danışıq-14 / Azərbaycan Demokrasi Ocağının Güntay Gəncalpla söyləşisi

دانیشیق- 14 / آزربایجان دموکراسی اوجاغی نین گونتای گنجالپ لا اوزه ل سؤیله شی سی

دانیشیق 13 – ایراندا یئنی گلیشمه‌لر و میللی حرکتین دورومو / عاریف کسکین ایله اؤزل دانیشیق

danışıq 13 – İranda yeni gəlişmələr və milli hərəkətin durumu / Arif Kəskin ilə özəl danışıq

گفتگو – 12 / مصاحبه‌ با مهندس صرافی به مناسبت بیانیه 12 شهریور و بررسی مناسبات حزب توده و فرقه دمکرات آزربایجان

گفتگو- 11 / جنبش زنان ، تبعیض جنسیتی و تبعیض ملی-قومی در گفتگو با مهسا مهدیلی

گفتگو – 10 / مصاحبه‌ای با ماشاالله رزمی در مورد گردهم‌آیی آمستردام

دانیشیق – 9 / ایشیق سونمز ایله اوزه ل سویله شی ، میللی حرکت و ندنلری- دموکراسی ، ایش بیرلیگی و گون قونولاری

گفتگو – 8 / مصاحبه اختصاصی با ابوذر آذران: هویت حرکت ملی آذربایجان نه سیاسی که مدنی است

دانیشیق – 7 / ایراندا تورک قادینین دورومو و آزربایجاندا قادین حرکتی – دکتر صدیقه عدالتی

دانیشیق -6 / آسمک – تجروبه لر ٬ باشاریلار و دیرلندیرمه

دانیشیق -5 / آسمک – یئددی ایل تجربه باشاریلار و بوگونوموز

گفتگوی -4 / مصاحبه با پژوهشگر خستگی ناپذیر و مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز جناب مهران بهاری ( در پنج بخش )

• نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها – گفتگو با مهران بهاري ( بخش اول )

• ملت آذربایجان و روند ملت شوندگی،ماهیت حرکت ملی و آرایش نیروهای آن ،نقطه ضعفها و خطاهای حرکت گفتگو با مهران بهاری ( بخش دوم )

• دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ترک ( آذربایجان ) – گفتگو با مهران بهاری ( بخش سوم )

• حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري ( بخش چهارم )

• حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري(بخش پایانی)

 

نژادپرستي در ايران معاصر: مصاحبه اي با پروفسور عليرضا اصغرزاده

 

نامه تشکر و تقدیر کانون دمکراسی آذربایجان از آیت الله العظمی منتظری

پاسخ آیت الله العظمی منتظری به کانون دمکراسی آذربایجان

رویاهای آبی آذربایجان و جنبش راه سبز امید

گفتگو – 1/ مصاحبه اختصاصی کانون دمکراسی آذربایجان با هدایت سلطانزاده

بیانیه تحلیلی کانون دمکراسی آزربایجان درباره بحران کنونی و رمزگشایی از ” سکوت ” آزربایجان

گفتگوی سایت اویرنجی با ماشااله رزمی بمناسبت سی امین سالگرد جنبش طرفداران آیت الله شریعتمداری

مصاحبه کننده: ائلیاز گونئیلی

(Azstudent.mov@gmail.com)

www.oyrenci.com

چندين سال پيش وقتي دانشجوي سال اول دانشگاه بودم و علاقمند به دانستن در مورد مسائل آذربايجان، يكي از فعالين دانشجو كپي جزوه اي با عنوان «جنبش طرفداران شريعتمداري» را به من داد. در مورد آيت الله جسته و گريخته مطالبي خوانده يا شنيده بودم اما اين كتاب از زبان يكي از مبارزين آن دوران، من و هم نسلان مرا با شور و قيام و البته رويدادهاي غم انگيز و پندآموز آنزمان ميهنم آشنا كرد. چند روز بعد مخفيانه كتاب را به چند قسمت كرديم و لابلاي اوراق جزوه هاي درسي مان از آن چندين بار كپي گرفتيم. اين جزوات سالها مخفيانه در دانشگاه بين جوانان آذربايجاني مي گشت و به رسالت مولف مبارزش در روشني بخشي به راه ملتش ادامه مي داد. نويسنده اين كتاب كه اكثرا در آذربايجان جنوبي به آن جزوه شريعتمداري اطلاق مي شود ماشاء الله رزمي بود و كتاب توسط نشريه تريبون انتشار يافته بود. استاد رزمي از مسئولين فدائيان خلق در آذربايجان بوده و در زمان شاه چندين سال از عمرش را در زندانها گذرانده است و در رويدادهاي بعد انقلاب شاهدي فعال و در صحنه بوده است. وي هم اكنون در فرانسه زندگي مي كند و همچنان فعال و متعهد به رسالت انساني و ملي خويش باقي مانده است. در سي امين سالگرد جنبش طرفداران شريعتمداري مصاحبه اي را با وي انجام داده ايم اما قبل از شروع تذكر چندين نكته را ضروري مي دانم:

1- سايت اويرنجي سلسله مصاحبه هايي را از تابستان امسال شروع كرده است و در اين مصاحبه ها سعي دارد در مورد زندگاني، تجربيات، و افكار و انديشه هاي فعالين نام آشناي حركت ملي آذرايجان تدقيق و طرح سوال نموده و تا حد امكان به مستند سازي بپردازد.

2- در صورت امكان سعي خواهد شد تا در فرصتهاي آينده مباحثي ديگري با استاد رزمي طرح و نظرات ايشان در اختيار خوانندگانمان قرار گيرد.

3- در انجام اين مصاحبه از كمك ها و راهنمايي هاي استاد عليرضا اردبيلي بهره گرفتيم كه بدين ترتيب از ايشان كمال تشكر را داريم.

– با تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد اجازه مي خواهم تا بحثمان را با اثر ارزشمند شما آغاز نمايم. شما با تالیف کتاب «جنبش طرفداران شریعتمداری» نقش ممتاز و بزرگی در آشکار ساختن وقایع آن دوره داشته اید. اما مسئله بسیار قابل تامل در مورد این رویداد، سکوت کامل جریان ها و نیروهای درگیر در آن وقایع در قبال روشن نمودن ابعاد این قضایا است. بویژه عدم انتشار اسناد، خاطرات، مصاحبه ها و … از جانب بازماندگان حزب خلق مسلمان بسیار سوال برانگیز است. دلیل این امر را چه می دانید؟

ج –   من کتاب «جنبش طرفداران شریعتمداری در آذربایجان» را سال 1990 در پاریس نوشته ام اما کتاب ده سال بعد در دو هزار نسخه در سال 2000 در سوئد توسط نشر تریبون انتشار یافت و در اندک مدتی نایاب شد. بعد از آن نیز نسخه های بسیار زیادی از روی سایت های اینترنتی کپی شده  و این روند همچنان ادامه دارد. بنظر می رسد تاریخی بودن موضوع و منحصربفرد بودن کتاب و عینی و صادقانه نوشته شدن مطالب آن علت اصلی موفقیت کتاب بوده است. دایره المعارف  ایرانیکا از من خواست که کتاب را برای آنها بفرستم تا ترجمه انگلیسی آنرا در ایرانیکا چاپ کنند اما سکوت همه جانبه در مورد جنبش طرفداران شریعتمداری گویا مسئولین ایرانیکا را هم شامل شده و از طریق دوستی بمن گفتند که کتاب توسط آقای عباس میلانی در دست بررسی است.

درمورد سکوت همگانی نسبت به این جنبش عظیم دلایل متعددی وجود دارد. وجه غالب در این جنبش مخالفت با ولایت فقیه بود و بعد از آنکه نظام ولایت فقیه بمردم ایران تحمیل شد دیگر در داخل نمی شد راجع به آن صحبت کرد زیرا هرگونه اظهار نظر در مورد آن به مخالفت با ولایت فقیه تعبیر می شد و کسی حاضر نمی شد ریسک بکند. در آنزمان اصل 110 قانون اساسی در مورد اختیارات ولی فقیه بود و مردم شعار می دادند:

« قانو اساسی ده اولان اصل یوز اون ضد بشردیر

اصلاح اگر اولمازسا باطل دیر هدر دیر»

البته موارد استثنائی وجود دارد از جمله ابراهیم یزدی که درآن دوره وزیرخارجه بود بعدا در کتاب خاطرات دوران وزارتش به جنبش طرفداران شریعتمداری اشاره می کند ولی مهدی بازرگان که خود آذربایجانی و نخست وزیر دولت انقلاب بود در کتاب «انقلاب ایران در دو مرحله» مطلقا نامی ازاین جنبش نمی برد؛ اولا بخاطر نقش بسیار غلطی که شخصا نسبت به جنبش داشت و ثانیا بعد از واقعه از آیت اله شریعتمداری فوق العاده شرمنده بود.

بسیاری از روحانیون نیز مخالف سرکوب نظامی جنبش و توهین به آیت اله شریعتمداری بودند و حتی بارها در جلسات هیئت دولت طی سی سال گذشته مساله حزب خلق مسلمان و جنبش طرفداران شریعتمداری در آذربایجان مطرح شده و نسبت به بی احترامی به مرجعی که میلیونها پیرو داشت اظهار پشیمانی شده است، ولی همه این صحبت ها در داخل حلقه بسته حکومتیان مانده و بعدا اینجا و آنجا نقل قول شده است. درجریانات اخیر هم که بخش دیگری از روحانیون مخالف ولایت فقیه شده و مورد توهین واقع شدند، آشکارا به آنها گفته شد که شماها خودتان اکنون تاوان توهینی را که به آیت اله شریعتمداری کرده بودید پس می دهید.

البته در دایره حکومتیان تنها موضوع توهین به آیت اله شریعتمداری مطرح می شود ولی هیچگونه اشاره ای به سرکوبی مردم آذربایجان نمی شود اما در کادر محققین کم و بیش به اصل قضیه نیز می پردازند.

از طریق دوست محققی شنیدم که درهمان اوایل نشر کتاب، وزارت خارجه تعدادی از آن را تهیه کرده و در مرکز تحقیقات وزارت خارجه، بخش آذربایجان، در اختیار محققینش گذاشته است و آنان نیز اسنادی را در رابطه با موضوع گرد آوری کرده اند، ولی چنانکه می دانید بخش تحقیقات وزارت خارجه در اختیار محققین پان ایرانیست است و آنان سعی می کنند صورت مساله را پاک کنند. وزارت خارجه جمهوری اسلامی اگر واقعا خود را وزارتخانه ای می داند که معیارها و پرنسیپ های بین المللی را رعایت می کند با گذشت سی سال از سرکوبی جنبش طرفداران شریعتمداری باید اسناد مربوطه اي که در اختیارش است را منتشر کند، چون در دنیا رسم است که سی سال بعد از وقایع تاریخی اسناد مربوط به آن واقعه دراختیار عموم گذاشته می شود. بعدا توضیح خواهم داد که چرا وزارت خارجه باید این کار را بکند و نه وزارت اطلاعات که تقریبا راجع به همه گروههای سیاسی کتاب های قطوری منتشر کرده و کوشیده است همه مردم ایران را خائن به کشور و ملت ایران قلمداد کند؛ ظاهرا از نظر آقایان در این کشور خادم ملت پیدا نمی شود.

تکلیف دولتیان و ذوب شدگان درولایت فقیه روشن است و نمی توان ازآنان انتظارداشت که درپیشگاه ملت به گناهان خود اعتراف بکنند ولی درعین حال سکوتشان دلیل عذاب وجدانشان است.

اما رهبران باقی مانده جنبش در معرفی آن کم کاری کرده اند. بغیر از دوست عزیزم آقای حسن شریعتمدازی فرزند آیت اله شریعتمداری که شعله ای ازآن آتش جاودان را همچنان فروزان نگه داشته است و چه در جلسات سخنرانی و چه در مصاحبه های رادیوئی و تلویزیونی کوشیده است نوری بر زوایای تاریک آن برهه از تاریخ ملتمان بیاندازد، بقیه رهبران باقی مانده جنبش بدلایل نامعلوم نخواسته اند اظهار نظر علنی بکنند. حسن شریعتمداری درکتاب «ایران آینده و آینده ایران» بخش آخر کتاب مرا عینا چاپ کرده و نقدی را هم که به آن بخش نوشته بود بدنبال آن آورده است و علیرغم انتقاداتی که ایشان به کتاب دارند طی ده سال گذشته از تحسین کنندگان کتاب بوده اند.

من شخصا با بعضی از فعالین جنبش طرفداران شریعتمداری صحبت کرده ام و خواسته ام که خاطرات خود را بنویسند و اگر اسنادی در اختیار دارند منتشر کنند اما آنان نسبت به عظمت این حرکت خود را ناتوان احساس می کنند و خود را در حدی نمی بینند که به تحلیل این طغیان عظیم ملت بپردازند. آن بخش از رهبران جنبش نیز که در ایران مانده اند و یا در دوره ریاست جمهوری رفسنجانی از آنان دعوت کردند و به ایران بازگشتند، در شرایطی نیستند که یادمانده های خود را منتشر کنند و من امیدوارم که دیر یا زود مهر سکوت از لب ها برداشته شده و زبانها باز خواهند شد و نسل جدید آن فداکاران فراموش شده را بهتر خواهد شناخت.

جریانات سیاسی بویژه حزب توده ایران و سازمان فدائیان خلق که بخاطر حمایت از خط ضد امپریالیستی خمینی از جمهوری اسلامی حمایت می کردند و علیه جنبش طرفداران شریعتمداری بودند تا بحال بطور رسمی در این مورد خاص از خود انتقاد نکرده اند و حتی بعضی از آنها هنوز جریان حزب خلق مسلمان را امپریالیست ساخته (جل الخالق) می دانند ولی مباحثی در میانشان گذشته که من یکی از آنها را مطرح می کنم .

بعد از انقلاب مقداری از اسناد ساواک بدست حزب توده افتاده بود. ازجمله این اسناد گزارشاتی بود که قبل از انقلاب مامورین ساواک به دیدارآیت اله شریعتمداری رفته و از مجلس صحبت ایشان گزارش به ساواک فرستاده بودند. در کمیته مرکزی حزب توده راجع به انتشار این اسناد بحث می شود و بعضی از اعضاء کمیته مرکزی با توجه به احترامی که آیت اله شریعتمداری در میان مردم داشت با انتشار آنها مخالفت می کنند و می گویند که انتشار این اوراق و تلقین این امر که آیت اله با ساواک همکاری می کرده به اعتبار حزب در میان مردم لطمه می زند. بعد از بحث مفصل بالاخره قرار می دهند که اوراق مربوطه را به سازمان فدائیان خلق بدهند و توسط آنها منتشر شود که همینطور هم می شود. در آنموقع علی کشتگر سردبیر نشریه کار بود و ویژه نامه ای از این اسناد منتشرکرد. سال ها بعد من در پاریس سعی کردم علت انتشار آن ویژه نامه را از علی کشتگر جویا شوم ولی او از جواب دادن امتناع کرده و تا بحال توضیحی نداده است. ظاهرا همه قبول دارند که کارشان اشتباه بوده است ولی کسی مسئولیت اشتباهات را قبول نمی کند.

مجاهدین خلق در جریان جنبش طرفداران شریعتمداری با تمام توانشان از رهبری خمینی دفاع می کردند و مستقیما رو در روی حزب خلق مسلمان بودند. متاسفانه رهبری مجاهدین به انتقاد از خود معتقد نیست و هرگز از اشتباهات خودش انتقاد نکرده است و به این سنت ناپسند ایرانی که انتقاد از خود را بهانه دادن بدست دشمن می داند پایبند مانده است. رهبران مجاهدین به بدنه نیروی طرفدار خلق مسلمان چشم دوخته بودند ولی طولی نکشید که خودشان قربانی انحصارطلبان شدند  و امید است که امروز به اشتباه خود پی برده باشند.

جریانات پان ایرانیست نظیر جبهه ملی نیز بخاطر باور ایدئولوژیک خود از سرکوبی جنبش های ملی غیرفارس خوشحال می شوند و در مورد جنبش طرفداران شریعتمداری سکوتشان قابل درک است.

– امروز در حالي كه حتي از مسئله اعدام هاي تابستان 1367 در زندانها تابوزدايي شده است، هنوزهم موضوع كتاب شما در ايران با سكوت تحميلي از بالا مواجه است. علت اين همه وحشت از بازگويي فاجعه سال 1358 شمسي در آذربايجان از كجا سرچشمه مي گيرد؟

ج – من با تعدادی از صاحب نظراني که کتاب را خوانده بودند صحبت کرده و نظر آنان را راجع به کتاب جویا شده ام. بدون استثناء از سلطنت طلب گرفته تا چپ و لیبرال دموکرات و ملی مذهبی همه به اهمیت تاریخی کتاب معترف بوده اند، ولی هرکدام بدلیلی نخواسته اند درباره موضوع کتاب اظهار نظر کتبی بکنند و یا نقدی بر آن بنویسند. جناح چپ جمهوری اسلامی که در آن زمان میدان دار بود و با تمام ابزار قدرت حکومتی که در اختیار داشتند به سرکوبی جنبش اقدام کردند، سال هاست که پشیمان شده اند و هم اکنون آدمی مثل بهزاد نبوی که شخصا برای سازماندهی سرکوب به تبریز آمده بود امروز بجرم اصلاح طلبی و پی بردن به اشتباهات گذشته در زندان بسر می برد.

آیت اله ملکوتی درخاطراتش به سرکوبی جنبش اشاره می کند و می گوید که همه ما در دوره شاه (منظورش همه روحانیون است) شاه را تائید می کردیم چون شاه با کمونیسم مبارزه می کرد ولی درموقع انقلاب نظرمان عوض شد و انقلابی شدیم و علیه شاه موضع گرفتیم، اما آیت اله شریعتمداری همانطور که در دوره شاه اصلاح طلب بود بعد از انقلاب نیز اصلاح طلب باقی ماند و لذا آن واقعه بوجود آمد که نمی بایست آنطور می شد.

شخص آیت اله خمینی تصمیم گیرنده اصلی برای سرکوب جنبش بود و مسئولیت اصلی بعهده اوست و تا زمانی که حکومتیان اعم از اصلاح طلب و اصول گرا و محافظه کار از خمینی استفاده تبلیغاتی می کنند و می کوشند در پیروی از خط خمینی از رقبا جلوتر بروند هرگز مساله سرکوبی جنبش طرفداران شریعتمداری و بی اعتبار کردن خود آیت اله شریعتمداری را بمیان نخواهند کشید؛ زیرا برای اظهار نظر درست در باره آن واقعه شخص آیت اله خمینی باید نقد شود و از انحصارطلب بودن وی انتقاد گردد. او شخصا به آیت اله شریعتمداری در حضور هاشمی رفسنجانی و حسن شریعتمداری اولتیماتوم داده و گفته شورای انقلاب بمباران تبریز را تصویب کرده و اگر تبریز آرام نشود بمباران خواهد شد. بعد از آن بود که آیت اله شریعتمداری از مردم تبریز خواست که دست از اعتراض بردارند و حتی گفت کسانی که شلوغ می کنند از ما نیستند. آیت اله شریعتمداری خود را از طرفدارانش جدا کرد و خمینی منتظر همان لحظه بود، یعنی جدا کردن سر از بدن. بعد از سرکوب نظامی مردم تبریز، خود شریعتمداری را که دیگر نیروئی پشت سر خود نداشت و از بیماری سرطان پرستات نیز رنج می برد، به تلویزیون کشید و تحقیر و دق مرگ  کرد.

– رهبران سازمانهاي چپ در 20 سال اخير ضمن بازنگري ايدئولوژي و عملكرد خودشان از جهات بسياري دست به خانه تكاني زده اند. اما هيچيك از اين جريانات از همكاري فكري و عملي خودشان در سركوب جنبش چندين مليوني خلق مسلمان در آذربايجان حتي نامي نمي برند. چرا اين استاندارد دوگانه؟

ج – گروههای چپ بویژه حزب توده و فدائیان خلق (درآنزمان انشعاب اقلیت و اکثریت صورت نگرفته بود) بخاطر حمایت از خط ضد امپریالیستی آیت اله خمینی از حکومت حمایت می کردند و نیز بخاطر مبارزه با سرمایه داران، علیه جنبش طرفدران شریعتمداری و حزب خلق مسلمان موضع گرفتند. بعد از انحلال اتحاد شوروی سازمان فدائیان خلق اکثریت در کنگره اول خود از خود انتقاد کرد و بدون نام بردن از یکایک اشتباهات رهبری، تمام خط سیاسی و اعمال گذشته رهبری سازمان را نفی نمود و بخاطر اشتباهات بزرگی که رهبران فدائی مرتکب شده بودند، کلیه کادر رهبری گذشته را کنار گذاشتند و رهبریت جدید انتخاب کردند. مباحثات کنگره در کتاب گنگره اول ثبت شده و انتشار علنی یافته است.

و اما حزب توده بعد از انحلال اتحاد شوروی دچار بحران سياسی و ایدئولوژیک گردید و به چند پاره تقسیم شد و در وضعیتی نبود و نیست که از گذشته رهبران خود انتقاد کند مخصوصا که رهبریت حزب توده توسط جمهوری اسلامی دستگیر شد و داستان توبه در زندان را همه دیده و شنیده اند و تکه پاره بدنه باقی مانده حزب نیز نمی خواهد گناه رهبران را بگردن بگیرد. در ضمن بعضی از افراد چپ اعم از توده ای و فدائی هنوز معتقدند که جریان خلق مسلمان یک جریان سرمایه داری بود و بوسیله روحانیون مرتجع هدایت می شد و می بایست از بین برود. این نگاه ایدئولوژیک که به جنبش ملی اعتقاد ندارد و تنها مبارزه طبقاتی را برحق می داند و خیال می کند که دموکراسی را فقط دموکراتها بوجود می آورند باید چشمها را باز کند و طور دیگر ببیند. دموکراسی در هر جامعه ای حاصل تعادل قواست و چه بسا اتفاق می افتد که این تعادل قوا در جامعه توسط افراد غیردموکرات و حتی مرتجع برقرار گردد ولی البته نهادینه کردن دموکراسی بعهده دموکرات هاست و بدینجهت برای دموکراتیک شدن جامعه به افراد دموکرات نیاز هست.

همانطور که در کتاب توضیح داده ام، ضد کمونیست افراطی بودن روحانیون طرفدار شریعتمداری علت اصلی مخالفت کمونيست های آنروز با جنبش بود که بیشتر بر اساس احساسات عمل می کردند تا دور اندیشی سیاسی و البته این امر همه کمونیست ها را نیز شامل نمی شد؛ از جمله گروهی از فدائیان خلق که از فردای انقلاب راه خود را از بقیه جدا کرده بودند و به طرفداران اشرف دهقانی معروف بودند اعلامیه داده و از جنبش حمایت کردند و یا بخشی از فرقه دموکرات آذربایجان که زنده یاد دکتر زهتابی در راس آنها بود با نام «فرقه دموکرات مستقل آذربایجان» از جنبش حمایت می کردند.

– در دهه های منتهی به انقلاب و بعد از انقلاب روحانیون برجسته بسیاری وجود داشتند. بویژه آیت الله خویی، آیت الله زنجانی، اردبیلی، علامه امینی، جعفری، طباطبایی و بسیاری دیگر. آیا چیزی از موضعگیری های آنها در قبال افکار و شخصیت آیت الله شریعتمداری و خواست های حزب خلق مسلمان به خاطر می آورید؟

ج – روحانیونی که شما ازآنها نام برده اید یا مانند اردبیلی و زنجانی با حکومت بودند و از خمینی حمایت می کردند و یا روحانیون غیرسیاسی بودند که درگذشته از اوقاف حقوق می گرفتند و بعد از انقلاب ساکت بودند و می ترسیدند اگر حرفی بزنند پرونده های آنان را رو بکنند و آبرویشان برود. منظورم آیات عظام است و پائینتر از آنها رقمی نبودند که موضعگیری آنان تاثیری در معادله قدرت داشته باشد.

–  به نظر شما جنبش طرفداران شریعتمداری و بویژه خود حزب خلق مسلمان را می توان در رده جنبشهای ملی آذربایجان رده بندی کرد؟

ج – تعلق ملی یک جنبش مانند تعلق خانوادگی افراد است؛ هیچکس پدر و مادر خود را خودش انتخاب نمی کند و مساله خانواده و زادگاه خارج از اراده انسان است. جنبش های ملی نیز با محل پیدایش خویش و شعارهائی که مطرح می کنند جنبش ملی نامیده می شوند و حتی اگر جنبشی در یک منطقه هیچگونه شعار منطقه ای مطرح نکند و صرفا شعارهای عام مانند آزادی و برابری و نان و مسکن بخواهد باز هم بنام ملت ساکن در همان منطقه شناخته می شود و از مبارزات تاریخی و ملی همان ملت بحساب می آید. جنبش طرفداران شریعتمداری که محتوای ملی پررنگی نیز دارد و اگر هم در خارج از آذربایجان نیرو و هوادار داشت باز هم آن هواداران از آذربایجانی های مقیم در خارج از خاک تاریخی آذربایجان بودند؛ در مشهد، قم و شاه عبدالعظیم این آذربایجانی ها بودند که مقلد آیت اله شریعتمداری بودند و به حزب خلق مسلمان پیوسته بودند. شروع حرکت در مخالفت با اختیارات نامحدود ولی فقیه بود که از افتخارات مردم آذربایجان محسوب می شود ولی هرچه جنبش پیش می رفت و رادیکالتر می شد شعارهای ملی پررنگتر می شدند. ازهمان اول یکی از شعار ها این بود که مسئولین آذربایجان باید از اهالی محل و با تایید آیت اله شریعتمداری انتخاب شوند. خود آیت اله طرفدار انجمن های ایالتی و ولایتی بود و کانون مبارزه نیز در شهر تبریز قرار داشت که پایتخت تاریخی آذربایجان است. یکی  از شعارهای تظاهرات که با مارش نظامی و قدم رو جمعیت بزبان ترکی خوانده می شد این شعار بود:

«آذربایجان قهرمانلاری

چوخ وئریب بئله امتحانلاری

جمهوری اسلام اولسون برقرار

رهبریمیز مرجعیمیز شریعتمدار»

– رهبر اصلي جنبش يك روحاني بود و برخي ديگر از روحانيون نيز در بين رهبران پايين تر جنبش بودند و همچنين نامي كه حزب طرفدار آيت اله برگزيد؛ يعني «حزب خلق مسلمان» گرايشات چپي-اسلامي را در افكار متبادر مي كند، با اين وجود آيا رهبران جنبش گرایشات ملی-منطقه ای از خود بروز می دادند؟

ج – جنبش طرفداران شریعتمداری یک حرکت توده ای بود و رهبران شناخته شده و ناشناخته متعددی داشت. خود آیت اله حلقه واسط گرایشات موجود در جنبش بود که خواهان اجرای قانون انجمن های ایالتی و ولایتی بود. زبان جنبش ترکی بود و شعارها و خواسته ها بزبان ترکی مطرح می شد. همه آذربایجانی بودند و ملی بودنشان آنقدر روشن بود که کسی راجع به آن شک نمی کرد. بورژوازی ملی آذربایجان و بازار تبریز لوکوموتیو جنبش بود، به گذشته مبارزاتی آذربایجان متکی بودند و نمی خواستند شخصی در تهران قیم آنها باشد. خمینی و اطرافیانش نیز جنبش را قیام تبریزی ها می دانستند و بهمین جهت قصد بمباران تبریز را داشتند. و عمدا می خواستند جنبش را بدست خود ترک ها سرکوب کنند و از افرادی چون آیت اله موسوی تبریزی و صادق خلخالی استفاده کردند. درعین حال در آن زمان هنوز جنگ سرد در جریان بود و جنبش های ملی مانند حالا در جلوی صحنه سیاست بین المللی نبودند. در بیانیه ها از دولت خواسته می شد که هرچه به کردستان داده شده به آذربایجان نیز داده شود و منظور این بود که کردها در مذاکره با هیئت حس نیت که از تهران اعزام شده بود خواهان خود مختاری بودند و دولت می گفت که حاضر است به کردها «خودگردانی» بدهد. خودگردانی یا اوتوژستیون بمعنی خودمختاری اداری است نه سیاسی.

آن عده از رهبران جنبش طرفداران شریعتمداری که لائیک و غیرمعمم بودند نظیر آقایان مهندس حسن شریعتمداری، مهندس توکلی و مهندس علیزاده و همفکرهای آنان افراد دموکرات ملی بودند و انگیزه های دموکراتیک ملی داشتند ولی شخصی مانند آیت اله سید یوسف حکم آبادی نماینده تام الاختیار شریعتمداری در آذربایجان تنها تعلق ملی داشتند و بیشتر به اسلامی بودن جنبش فکر می کردند، اما آیت اله سعیدی و آیت اله ایرانی علنا مدافع خواسته های ملت آذربایجان بودند. بغیر از اینگونه رهبران اکثریت رهبران و سازمانگران مردمی جنبش عرق ملی قوی داشتند ولی متاسفانه ایده هایشان تئوریزه نشده بود، شعارها را آنها می ساختند و همه شعارها رنگ و بوی ملی داشتند. در آن دوره جنبش های ملی نظیرکانون فرهنگی سیاسی خلق ترکمن، جبهه دموکراتیک خلق اهواز، بلوچ راج زرمبخش(جبهه آزادیبخش خلق بلوچ)، کومله و حزب دموکرات کردستان جریانات لائیک و چپ بودند و روشنفکران آنروز فکر می کردند که اگر جنبشی مذهبی باشد دیگر نمی تواند ملی باشد. این درک اشتباه بدلیل عدم اطلاع از محتوای جنبش ملی طرفداران شریعتمداری بود. جنبشی به آن عظمت در یک جامعه مذهبی نمی توانست رنگ مذهب نداشته باشد بویژه که در اوایل انقلاب هنوز اکثریت مردم نسبت به مذهب و روحانیت خوش بین بودند و حکومت مذهبی و تلفیق دین و دولت چهره واقعی و عقب مانده خود را نشان نداده بود و خود آیت اله شریعتمداری نیز مرجع تقلید مردم بود، پنج میلیون آذربایجانی که فریاد میزدند:

« قم سنه زنداندیر شریعتمدار، جان سنه قرباندیر شریعتمدار»

و یا

« آیت اله هه بو ناچیز جانی قربان ائیله ریك، گر اونا توهین اولا دنیانی ویران ائیله ریك»

اکثرا مسلمانان مومنی بودند و بدون انگیزه های مذهبی در آنروز نمی شد آنهمه نیرو را به خیابان آورد. همه می گفتند استاندار و امام جمعه باید از اهالی محل و مورد تائید آیت اله شریعتمداری باشد و همه همانهائی را می خواستند که دولت حاضر بود به کردها بدهد.

– به نظر شما شخص آیت الله شریعتمداری تا چه حد به مسئله ملی اهمیت می داد؟

ج – شخص آیت اله شریعتمداری در دوره ملی شدن صنعت نفت از مصدق حمایت کرده بود و مساله ملی را در ابعاد گوناگون آن خوب می شناخت اما حاضر نبود از خود مختاری حرف بزند و بیشتر به انجمن های ایالتی و ولایتی تاکید می کرد که اگر درست اجرا شود خود مختاری کامل است. آیت اله مثل همه آیات عظام بیشتر مدافع اتحاد تمام مسلمین بود و نمی خواست به ایجاد جدائی در میان مسلمانان متهم شود. ایشان نه تنها در سراسر ایران بلکه در میان شیعیان کشورهای همسایه و حتی شیعیان پاکستان طرفداران زیادی داشت و می کوشید سخنگوی همه مریدانش باشد اما خمینی وی را مرجع آذربایجانی ها می دانست و مطمئن بود با بودن شریعتمداری در آذربایجان بغیر از سودجویان فرصت طلب هیچکس مقلد خمینی در این منطقه نخواهد شد. خمینی نمی خواست قدرت حکومتی را با هیچکس حتی با مجتهدی که جان او را در سال 1342 نجات داده بود، تقسیم کند.

-لطفا در مورد رويداد سال 42 كه به آن اشاره فرموديد بيشتر توضيح دهيد.

ج – درسال 1342 آیت اله خمینی روحانی گمنامی بود که فقط در جریان ملی شدن نفت نامش بعنوان یکی از نزدیکان آیت اله کاشانی ذکر می شد و همراه کاشانی از مصدق جداشده بود. درسال 1342 وقتی که شاه برنامه اصلاحات ششگانه را بعنوان انقلاب سفید بمیان آورد آیت اله خمینی باین عنوان که این طرح مال آمریکائی هاست با آن مخالفت کرد و مردم را هم به مخالفت دعوت کرد که بدنبال آن عده ای از مذهبیون افراطی در تهران و قم شورش کردند که در نتیجه در درگیری با مامورین چند نفر کشته شدند که آقای عمادالدین باقی با استفاده از اسناد ساواک تعداد دقیق کشته شده ها را در تحقیقاتش ذکرکرده است که اگر اشتباه نکرده باشم جمعا 27 نفرمی باشد.

بدنبال این شورش کور که با اصلاحات مخالفت می کرد آیت اله خمینی دستگیر شد و طرفداران شاه خواهان اعدام او بودند و با توجه به نقش او در تحریک مردم امکان اعدام وجود داشت که آیت اله شریعتمداری قدم پیش گذاشت و اعلام کرد که آیت اله خمینی مجتهد است و پادشاه کشور مسلمان نباید دستش بخون مجتهد آلوده شود و بدنبال تائید اجتهاد آیت اله خمینی بوسیله آیت اله شریعتمداری شاه دستور داد خمینی را به ترکیه تبعید کنند و بدینسان از مرگ نجات یافت و بعدا به عراق رفت و پانزده سال به صدام حسین پناهنده شد.

-با توجه به اينكه روحيات رهبران در تغييرات اجتماعي اعم از انقلاب يا اصلاحات تعيين كننده است و از سوي ديگر با لحاظ روزهاي طوفاني سال 57 و حضور خميني و ديگر رهبران در ميدان، آیا آیت الله از لحاظ شخصیتی می توانست رهبر یک جریان سیاسی در برهه انقلابی آن زمان باشد؟

ج – یک مثل قدیمی می گوید که دیوانگی مسری است. جامعه شناسانی که در روانشناسی اجتماعی صاحب نظر هستند بدون استثناء معتقدند که رفتار توده مردم در حرکات جمعی متاثر از همدیگر و شبیه رفتار غریزی گله است. اعمال خشونت آمیز نظیر قمه زدن و سنگسارکردن فقط درمیان یک جمع به هیجان آمده ممکن است و فرد تنها در یک گوشه جدا از مردم نمی تواند قمه بر سر خود بزند مگر اینکه قصد خودکشی داشته باشد. خشونت در انقلابات نیز حالت مسری دارد؛ عده ای آگاهانه خشونت انقلابی را ترویج می کنند و افراد معمولی هم با دیدن صحنه های مرگ و خونریزی بشدت تحریک می شوند و به خشونت روی می آورند بدون آنکه به عواقب آن فکر کنند. در انقلاب ضد سلطنتی 1357 نیز خشونت عمومی شد و جو انقلابی جامعه را فراگرفت. آیت اله شریعتمداری یک مجتهد اصلاح طلب بود و نمی خواست انقلابی باشد و در مصاحبه هایش خود را پیرو امام حسن می دانست (نام پسرش را نیز حسن انتخاب کرده است) ولی رقیب او خمینی رهبر یک قیام شکست خورده درسال 1342 بود و می دانست که در انقلاب، قدرت را باید با زور گرفت و با زور نیز نگهداری کرد، لذا در آن جو انقلابی خشونت آمیز شکست آیت اله شریعتمداری محتمل بود. من در کتاب نوشته ام که این جنبش با این رهبری محکوم به شکست بود ولی آقای حسن شریعتمداری می گویند اگر احزاب سیاسی آنروز خیانت نمی کردند جنبش شکست نمی خورد. اما و اگر در وقایع تاریخی تعیین کننده نیستند، نقش شخصیت و تاثیر عوامل متعدد می تواند عامل پیروزی و یا شکست بشود ولی قاعده کلی آنست که آنکه سازمان یافته تر، قدرتمند تر و حیله گرتر است پیروز می شود هرچند که ناحق باشد. در جامعه امروزی ایران ورق برگشته است مردم از انقلاب زیان دیده اند و انقلابی شده های بعد از انقلاب دمار از روزگار مردم درآورده اند، اکنون همه می خواهند مبارزه مسالمت آمیز بکنند و کسانی که خشونت را تبلیغ می کنند شنوندگان زیادی ندارند، تعادل قوا بنفع مبارزات مدنی غیرخشونت آمیز است. فکر نمی کنم دیگر شریعتمداری جدیدی در آذربایجان ظهور کند ولی طرفداران مبارزات غیرخشونت آمیز حتی اگر رهبری کاریزماتیک هم نداشته باشند احتمال پیروزیشان بیشتر است.

– بعد از هر رویداد مهم تاریخی همانند انقلاب مشروطه و حکومت ملی آذربایجان در دوران پیشه وری علیرغم شکست آنها جریانهایی با این نام سالها در آذربایجان وجود داشتند و حتی هم اکنون نیز به فعالیت ادامه می دهند. برای مثال انقلاب مشروطه بر جنبش آزادیستان و حکومت ملی آذربایجان تاثیر نهاده و بویژه حکومت ملی و فرقه دموکرات ادعا داشت که وارث و ادامه دهنده راه دو جنبش پیشین خود است. اما به نظر شما حزب خلق مسلمان و طرفداران شریعتمداری بصورت عجیبی به یکباره از صحنه سیاست و جامعه ناپدید نشده اند؟ آیا هم اکنون بقایا و بازماندگان آن سازمان وجود دارند؟

ج – آتشی زکاروان بجا مانده  – جریانی بنام بقایای جنبش طرفداران شریعتمداری بطور رسمی در آذربایجان وجود ندارد، ولی بسیاری از مقلدان آیت اله شریعتمداری بعد از فوت ایشان تقلید دینی خود را تغییر ندادند و بر اساس بقا بر میت، همچنان شریعتمدارچی مانده اند. توده های مردم شریعتمداری را مجتهد مظلوم می دانند و همچنین در میان اعضاء گروههای مذهبی جنبش ملی می توان از فعالین سابق حزب خلق مسلمان را دید. من درباره ادامه نهضت با حسن نزیه اولین وزیر نفت بعد از انقلاب که در خانه آیت اله متحصن شده بود صحبت کرده ام ایشان می گویند که چون حزب خلق مسلمان علیرغم میل آیت اله شریعتمداری به مقاومت مسلحانه دست زد و آیت اله عمل آنها را تائید نکرد لذا بعد از شکست و غیرقانونی شدن حزب خلق مسلمان مقلدین شریعتمداری نخواستند بنام حزب خلق مسلمان فعالیت را ادامه بدهند و بعضی از رهبران حزب نیز نظیر حسن شریعتمداری به مبارزه مسلحانه اعتقاد نداشتند و کنترل نیرو از دستشان خارج شده بود. من فکرمی کنم با پیشرفت جنبش ملی آذربایجان مساله جنبش طرفداران شریعتمداری بیشتر مطرح خواهد شد و اگر شرایط مناسب گردد چه بسا الگوئی برای عده ای بشود. جنبش طرفداران شریعتمداری در مقایسه با جنبش 15 خرداد 1342 بسیار مترقی و مدرن بود و حمایت میلیونی مردم آذربایجان را داشت و تفاوت ایندو از زمین تا آسمان است. شورش طرفداران خمینی در پانزده خرداد 1342 بغیر از یک مورد از خواسته هایش که مخالفت با کاپیتولاسیون بود بقیه شعارهایش ارتجاعی بود از جمله مخالفت با حق رای زنان و مخالفت با اصلاحات ارضی و تقسیم زمینهای اوقاف. اما چنانکه خودتان شاهد هستید طرفداران خمینی ازآن حرکت ضدمدرنیته یک انقلاب سیاسی بزرگ ساخته اند و خروار ها کاغذ در آن باره سیاه کرده اند.

سازش جناح روحانی جنبش طرفداران شریعتمداری با رژیم نیز یکی از علل شکست و ناپدید شدن جنبش بود. خمینی خود آخوند بود و رگ خواب آخوندها را خوب می شناخت و توانست بسیاری از آنان را بخرد که سردسته خریداری  شده ها آیت اله عظمای فعلی جناب خسروشاهی بود که در تاسیس حزب خلق مسلمان نقش داشت. مردم شعار می دادند:

«باخما کی روحانی لر تک قویدولار سنی

بیز سنی تک قویماریق شریعتمدار

قم سنه زینداندیر شریعتمدار

جان سنه قرباندیر شریعتمدار»

اما بدنه جنبش بتنهائی نمی توانست نهضت را ادامه بدهد بدن بدون سر مدتی تقلا کرد و بعد درخون خود غرقش کردند.

-تسخیر تبریز همانند سال 21 آذر 1325 با جنایت و خونریزی همراه بود؟

ج – برای آشنائی بیشتر به تسخیر تبریز توسط پاسداران اعزامی از مرکز می توانید به متن کتاب «جنبش طرفداران شریعتمداری» مراجعه کنید همینقدر بگویم که درگیریها در مقابل مرکز رادیو و تلویزیون، مقابل زندان تبریز، چهار راه منصور، داش مغازالار و میدان منجم بسیار خونین بود و حتی برای تسخیر مرکز حزب خلق مسلمان در میدان منجم از آر پی جی استفاده کردند.

– روحانیونی همانند موسوی تبریزی، خلخالی، اردبیلی، قاضی، ملکوتی و بسیاری دیگر از آخوندهای آذربایجان دست در دست خمینی گذارده مقابل خواست های ملت خویش ایستادند اما هم اکنون همه اینها به کناری نهاده شده اند. با توجه به اینکه روحانیون صاحب قدرت در سالهای بعد مرگ خمینی فارس بوده اند آیا برکناری آنها می تواند ریشه نژادپرستانه داشته باشد؟

ج – جمهوری اسلامی از بدو تاسیس خود همواره افراد سیاسی و کاردان را ازخود رانده است و امروز می بینیم که دایره حکومت بسیار تنگ شده تا آنجا که دو قوه از سه قوه حکومتی را به دو برادر سپرده است که اتفاقا ایرانی هم نیستند و هر دو عراقی می باشند (هر پنج برادر لاریجانی که اکنون ثروتمندترین خانواده و گرداننده حکومت اسلامی در ایران هستند متولد عراق می باشند. پدر ایشان میرزا هاشم آملی یک روحانی متحجر در نجف بود.)

تصفیه آذربایجانی ها از حکومت اسلامی دلایل متعدد داشته است. درآغاز انقلاب جبهه ملی ها و پان ایرانیست ها در دولت موقت بودند و درچهره هر آذربایجانی یک پیشه وری می دیدند. بعدا آذربایجانی ها را بعلت شریعتمدارچی و مخالف ولایت فقیه بودن به حکومت راه نمی دادند و از زمانی که وزارت اطلاعات تشکیل شد و کادرهای ساواک شاه را بر سر کارهایشان برگردانند، تصفیه ها سیستماتیک شد. یعنی سابقه هر آذربایجانی و خانواده اش یا به پیشه وری و یا به شریعتمداری وصل می شد و صلاحیتش برای پست های حساس رد می شد، بدینجهت بعد ازکشته شدن آیت اله قاضی که در آغاز انقلاب ترور شد تا امروز حتی امام جمعه های تبریز هم از اهالی خود تبریز نبوده اند. جامعه آذربایجان سیاسی است و اطرافیان خمینی دنبال آدمهائی می گشتند که سابقه سیاسی نداشته باشد بدینجهت امروز به بن بست رسیده اند.

معروف است که اسکندر مقدونی وقتی که قصد داشت دنیا را تسخیر کند باین فکر بود که بعد از تسخیر چگونه آنرا نگاه خواهد داشت؛ ازمعلم خود ارسطو راه حل می خواهد و ارسطو می گوید بسیار ساده است: کارهای بزرگ را به آدمهای کوچک بسپار و آدمهای بزرگ را به کارهای کوچک به گمار. آدم کوچک چون بخاطر لیاقتش به آن مقام نرسیده همیشه به تو وفادار خواهد ماند تا مقامش را حفظ کند و آدم بزرگ نیز عمرش با کارهای کوچک تلف خواهد شد و امکانی نخواهد داشت که با تو مخالفت کند.

جمهوری اسلامی طی سی سال گذشته عین این سیاست را بکار بسته است. تا زمانی که جمهوری اسلامی برای اداره جنگ به آذربایجانی ها احتیاج داشت و برادران باکری سمبل قهرمانی درجنگ شدند برخورد نژادپرستانه مشاهده نمی شد، ولی بعد از مرگ خمینی و تسلط معاودین عراقی و پان فارسیست ها بر ارکان جمهوری اسلامی برخورد نژادپرستانه نسبت به آذربایجانی ها مشهود است.

– نوشتن رویدادهای قیام طرفداران شریعتمداری از سوی جنابعالی و یا تاریخ مشروطه آذربایجان توسط  کسروی باعث انتقال تجربیات مبارزه برای دمکراسی به نسل های بعدی شده است و سنت مبارزه برای آزادی و عدالت در آذربایجان را غنی ساخته است. اما در کل جای خالی نوشته هایی از این دست دیده می شود. بویژه از جنبه جامعه شناسی سیاسی تاریخ معاصر آذربایجان مورد تدقیق جدی قرار نگرفته است و تنها در لابلای فصول کتاب های تاریخ معاصر ایران بدان پرداخته اند؟ در مورد چرایی آن و ضرورت پرداختن به این مسئله چه می اندیشید؟

ج – من طرفدار شریعتمداری نبودم و از منتقدین جدی ایشان محسوب می شدم.  بویژه از سال های نوجوانی با آیت اله سید یوسف حکم آبادی که بعد ازانقلاب نماینده تام الاختیار آیت اله شریعتمداری در آذربایجان شد و با پسران ایشان که هم سن و هم محله من بودند اختلافات عقیدتی داشتم؛ درعین حال من یک مبارزحرفه ای بودم و زندگی ام را وقف مبارزه در راه آزادی کرده بودم و از نزدیک شاهد جنبش مردمی طرفداران شریعتمداری بودم و دوستان زیادی در بین آنها داشتم که از کودکی باهم بزرگ شده بودیم و نمی توانستم نسبت به مبارزات آنان در صفوف حزب خلق مسلمان بی تفاوت باشم. در آنموقع من از مسئولین فدائیان خلق در تبریز بودم و بخاطر شش سال زندانی سیاسی بودن در زندانهای شاه در میان طرفداران شریعتمداری نیز قرب و منزلتی داشتم و در بعضی مواقع با آنها همراه می شدم. وقتی که جنبش شکست خورد من احساس کردم که ماشین جهنمی سرکوب بازهم سریعتر قتل و کشتار خواهد کرد و لازم است تجربه این جنبش برای نسل های آینده ثبت شود. بعنوان یک ناظر بیطرف هفت سال خاطرات جنبش را در سینه نگه داشتم و وقتی در سال 1364 از مرز رد شدم تازه فهمیدم که قدرتهای بزرگ چگونه درباره آن جنبش مردمی عمل کرده اند و بدینسان ایده نوشتن خاطرات آن دوران در ذهنم متولد شد. نمی خواستم تنها خاطرات شخصی خودم را بنویسم، می خواستم خودم را در روند مبارزات ملتم نقد کنم، می خواستم بگویم که روشنفکران درباره این جنبش اشتباه کرده اند. باین ترتیب انتقال تجربه، انتقاد ازخود، ثبت یک واقعه بزرگ تاریخی و نشان دادن نقش قدرتهای خارجی در به شکست کشاندن جنبش های مردمی از انگیزه های نوشتن کتاب بودند. اما اگر امروز این کتاب را دوباره بنویسم حجمش دو برابر می شود زیرا اکنون دنیا را وسیعتر می بینم و مانند پرنده ای که بالای میدان کارزار پرواز کند صف آرائی های دوست و دشمن را با تمام جزئیاتش می بینم و بهتر می توانم قضاوت بکنم.

– در تمام رويدادهاي صد ساله اخير آذربايجان دولت روسيه تزاري يا اتحاد جماهير شوروي دخالت اكثرا منفي داشته اند. به توپ بستن مجلس در مشروطه، تصرف تبريز و بويژه نقش دوگانه شوروي در رويدادهاي بعد جنگ سرد در آذربايجان و قضاياي خيانت به حكومت ملي آذربايجان رد پاي همسايه شمالي را در آذربايجان و ايران نشان مي دهد. در حين قيام طرفداران شريعتمداري حكومت شوراها چه موضعي داشت؟

ج – من درسال 1364 با پای پیاده و با چشم گریان بخاطر ترک اجباری یار و دیار از مرز رد شدم و به آذربایجان شوروی رفتم. روز سوم ورود من یک افسر روس که فارسی را با لهجه تهرانی حرف می زد به جلیل آباد آمد تا مرا با خود به سومقائیت ببرد. در فاصله چند ساعت راه از جلیل آباد تا سومقائیت نامبرده تنها از جریان شریعتمداری حرف می زد و می کوشید مرا به بحث وادار کند. او در صحبتهایش می گفت که شوروی هرگز اجازه نمی دهد یک جریان لیبرالی در کنار مرزهایش قدرت بگیرد، زیرا چنین جریانی پایگاه امپریالیسم علیه سوسیالیسم می شود. ماهها بعد من همین نظر را با بیانی دیگر از زبان مسئول هلال احمر آذربایجان شنیدم که در ضمن از کادرهای مرکزی حزب کمونیست هم بود. وی نیز ضمن اشاره به مخالفان مذهبی در اتحاد شوروی اظهار خوشحالی می کرد که خوب شد جنبش شریعتمداری زود سرکوب شد وگرنه خطر این وجود داشت که به آذربایجان شوروی سرایت نماید و فتنه برپا کند.

آیت اله شریعتمداری اولین مجتهد ایران بود که اعزام نیروهای ارتش سرخ شوروی به افغانستان را محکوم کرد و همین یک مساله کافی بود تا شوروی از طریق عوامل ایرانی خود در پی نابودی جنبش طرفداران شریعتمداری باشد.

با شنیدن نظر مسئولین شوروی من بیشتر به علت موضعگیری حزب توده علیه شخص شریعتمداری و حزب خلق مسلمان پی می بردم و می کوشیدم به کادرهای حزب توده و فدائیان خلق که در باکو بودند، توضیح بدهم که چپ درباره جنبش طرفداران شریعتمداری اشتباه کرده است. این یک حرکت ملی بوده و چپ بخاطر اعتقاداتش به حق تعیین سرنوشت ملل بدست خویش باید از این حرکت حمایت می کرد، ولی برعکس اعتقاداتش عمل کرده است. شکی نیست که موضعگیری حزب توده در هماهنگی با شوروی ها بوده و فدائیان خلق نیز ناآگاهانه دنباله رو حزب توده شده اند. نظریات من در آنزمان برای کادرهای حزبی قابل قبول نبود در عوض در بین اعضای رده های پائین فدائی و توده ای و مردم محلی که از جنوب آذربایجان بودند پذیرش جدی داشت.

وقتی از شوروی به فرانسه آمدم یکی از اولین کارهایم این بود که مدارکی را که برای تدوین کتاب لازم بود جمع آوری کنم و با نوشتن درباره این جنبش به ملت خودم خدمت کنم و بویژه نقش عامل خارجی را در شکست دادن جنبش یاد آور شوم. درایران دو چیز وجود دارد که قدرتهای خارجی را بسوی خود می کشد: یکی موقعیت استثنائی ژئواستراتژیک آن است و دیگری منابع عظیم نفت و گاز که دومین منبع گاز دنیا و سومین منبع نفت دنیاست. موقعیت ژئواستراتژیک و منابع انرژی باعث می شوند که قدرتهای بزرگ بین المللی برای پنجاه سال بعد ایران نیز برنامه و پروژه داشته باشند. هر حرکتی در این خطه رخ می دهد مستقیما به منافع قدرتهای بزرگ مربوط می شود و آنان می کوشند به ایجاد جریاناتی که اهداف آنان را تامین می کند یاری برسانند و در نابود کردن جریاناتی که منافع آنان را بخطر می اندازد کوشا باشند.

– آن روزها دوران جنگ سرد نيز بود، بويژه اينكه آذربايجان را بايد از اولين نقاط دنيا در شروع جنگ سرد به شمار آورد. طبيعتا با توضيحات جنابعالي در مورد دولت شوروي، دول غربي نيز اين رويدادها را رصد مي كرده اند. شواهدي مبني بر اين امر وجود دارد؟

ج- والری ژیسکاردستن رئیس جمهور فرانسه که خمینی را پذیرفته بود بعد ازانقلاب می کوشید بخاطر پناه دادن به خمینی از ایران امتیازاتی بگیرد. مطبوعات آنروز فرانسه مستقیم و غیرمستقیم از جمهوری اسلامی حمایت می کردند و کلا تا موقع اشغال سفارت آمریکا در تهران، غرب نظر مثبتی به حکومت مذهبی در ایران داشت چون کمربند سبز دور کمونیسم شوروی ایجاد می کرد. درجریان جنبش طرفداران شریعتمداری، اریک رولو روزنامه نگار و سیاستمدار فرانسوی که بعدا در تونس و ترکیه سفیر فرانسه شد، در تبریز مستقر شده بود و وقایع آذربایجان را از دیدگاه تهران و طرفداران خمینی به سراسر دنیا مخابره می کرد. دوستان من در روزنامه لوموند تعریف می کنند که یک خبرنگار ارمنی نیز در تبریز مستقرشده بود و با نام ژان کراس برای روزنامه لوموند گزارش می فرستاد. ظاهرا تمام دنیا جنبش طرفداران شریعتمداری را زیر نظر داشتند و تنها گروههای سیاسی ایرانی بودند که اهمیت آنرا درک نمی کردند.

– دولت وقت يعني دولت موقت بازرگان در برخورد با جنبش طرفداران شریعتمداری بر چه محورهایی تکیه می کرد؟ آیا باز حرف از دخالت بیگانگان بود؟

ج – بعد از اولین تظاهرات بزرگ حزب خلق مسلمان در تبریز که علیه مقاله توهین آمیز صادق خلخالی بود، مهدی بازرگان نخست وزیر دولت موقت ضمن محکوم کردن تظاهرات گفت که تظاهرکنندگان تبریزی نیستند و از آنسوی مرز آمده اند. این سخنان نیز باعث اعتراضات بیشتر شد، ولی مساله نگاه و نحوه برخورد دولت با یک مساله داخلی است و چون از درک آن عاجز است به بیگانگان نسبت می دهد. در زمان شاه بعد از حکومت ملی فرقه دموکرات، بخش آذربایجان در وزات خارجه بوجود آمده بود و در دفترنخست وزیری نیز بخش ویژه آذربایجان وجود داشت. هر دو بخش نخست وزیری و وزارت خارجه بعد ازانقلاب نیز حفظ شدند و مسائل و خواسته های سیاسی آذربایجان در آنجاها بررسی می شد. جمهوری اسلامی هر دو تشکیلات را نگهداشته و همچنان مسائل آذربایجان در وزارت خارجه پبگیری می شود؛ گويی آذربایجان در خارج از ایران قرار دارد. در دوره جنبش طرفداران شریعتمداری هنوز وزارت اطلاعات تشکیل نشده بود و بخش آذربایجان نخست وزیری وقایع را زیر نظر داشت و یقینا بخش آذربایجان وزارت خارجه و یا بخش آذربایجان در دفتر ریاست جمهوري (نخست وزیری سابق) پرونده مربوط به جنبش طرفداران شریعتمداری  را در اختیار دارند و مسئول هستند که سی سال بعد از واقعه اسناد مربوطه را منتشر کنند.

– بسیاری از فعالین، فاز نوین حرکت ملی آذربایجان را جوان می نامند. اما حرکت ملی با شناخت عمیق تاریخ و سنت مبارزاتی ملت خود در سده اخیر و درس گرفتن از آن می تواند بر تجربه نسل نوین بیافزاید. به نظر شما جنبش طرفداران شریعتمداری چه درسهایی برای امروزمان دارد؟

ج – حرکت ملی موجود آذربایجان با خواست های مشخص ملی بعد از پایان جنگ ایران و عراق شکل گرفته است و طی بیست سال گذشته از مراحل مختلفی عبور کرده و هم اکنون در فاز سیاسی قرار دارد، اما ریشه این حرکت در حکومت ملی پیشه وری است و بدینجهت سه نسل را شامل می شود و چندان هم جوان نیست. نسل ما انقلاب ضد سلطنتی و جنبش طرفداران شریعتمداری را تجربه کرده است. بنظر من حرکت ملی آذربایجان شعارهایش را از حکومت ملی الهام گرفته است و از جنبش طرفداران شریعتمداری هم تجربیاتی دارد که مهمترین آنها عدم پذیرش قدرت مطلقه است که بصورت مخالفت با ولایت فقیه ظاهر شده است. جنبش طرفداران شریعتمداری ضعف هائی نیز داشته که می تواند درسی برای امروز و آیندگان باشد که از جمله آن ضعف ها یکی هم رهبری روحانیون در رده های مختلف جنبش بود. روحانیون مردم را به صحنه آوردند ولی خیلی زود به حکومت مرکزی فروخته شدند و مردم را بلاتکلیف گذاشتند.

احمد کسروی در بررسی جنبش تنباکو در دوره ناصرالدین شاه می نویسد که جنبش تنباکو یک نتیجه خوب و یک نتیجه بد داشت؛ نتیجه خوب این بود که توده را بمیدان آورد و کلمه آزادی را در دهان آنان گذاشت و نتیجه بد آن هم این بود که آخوند را رهبر مردم کرد.

در سال های آخر عمر محمد مصدق که در دهکده احمد آباد کرج بحال تبعید زندگی می کرد یکی از دوستان ما یعنی مصطفی شعاعیان برای مشورت پیش مصدق رفته بود. مصدق به او گفته بود که پسرم هر کاری می خواهید بکنید بخودتان مربوط است ولی من یک نصیحت پدرانه دارم و آنهم اینست که اختیار خودتان را به روحانیون واگذار نکنید اینان درست در لحظه پیروزی شما را قربانی می کنند.

این تجربیات وجود داشت ولی متاسفانه در انقلاب سال 1357 به آن ها توجه نشد.

بزرگترین ضعف جنبش طرفداران شریعتمداری در رهبری آنست. شریعتمداری خودش آدم سیاسی و با تجربه ای بود و شعار «شریعتمدار سیاستمدار» که در تظاهرات داده می شد کاملا درست بود ولی بقیه روحانیون غیرسیاسی و بیگانه با استراتژی و تاکتیک مبارزه بودند و سیاست های غلط آنان از جمله ضد کمونیست افراطی بودن در منطقه ای که در گذشته حکومت ملی چپ داشته  بدور از آینده نگری سیاسی بود. هدف آنان نیز صف دوست و دشمن را از هم جدا نمی کرد یعنی رهبران روحانی جنبش حکومتی را وعده می دادند که خمیني درحال ساختن آن بود یعنی«جمهوری اسلامی».

-با تشكر از وقتي كه در اختيار سايت اويرنجي و خوانندگان عزيزمان قرار داديد، اميدواريم ديگر بزرگان و پيشگامان مبارزات ملي-دموكراتيك آذربايجان نيز همانند جنابعالي تجربيات و انديشه هاي خود را از نسل جوان ملتمان دريغ نورزند.

من هم از شمامتشکرم.

نوشته شده در  88/09/11 توسط آزربایجان دموکراسی اوجاغی

گفتگوی کانون دمکراسی آذربایجان با پژوهشگر خستگی ناپذیر و مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز جناب مهران بهاری

گفتگوی کانون دمکراسی آذربایجان با پژوهشگر خستگی ناپذیر و مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز جناب مهران بهاری  ، چهارمین مصاحبه انجام شده از طرف (کادآذ) در پاسداشت سعید متین پور- به عنوان نماد دربند اندیشه ملی و دمکراتیک آذربایجان – می باشد.

این مصاحبه در برگیرنده حدود صد پرسش گوناگون است که تقریبا همه حیطه ها و جوانب حرکت ملی را شامل میگردد و از این جهت بصورت کتاب آموزشی – تحلیلی مفیدی در حوزه بررسی حرکت ملی آذربایجان تلقی میگردد هرچند ممکن است بخشی از نظرات جناب بهاری به ویژه در مورد » ملت آذربایجان » همخوانی چندانی با گقتمان حاکم حرکت ملی ندارد لیکن در بقیه موارد آراء وی می تواند نقش مهمی در روشن شدن نسبت حرکت ملی با محیط پیرامون و مسائل آن داشته باشد.

این گفتگو در پنج بخش و در پستهای جداگانه ارائه شده است ، حرکت ملی – دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشهای اجتماعی ( جنبش زنان ، جنبشهای سندیکایی و کارگران ، جنبش ملی دیگر ملیتهای ایران ، حرکتها و احزاب سراسری در ایران و  جنبش سبز )  و بررسی شرایط و زمینه های همکاری با این جریانها موضوع بخش پایانی است در بخش قبلی نیز به ترتیب محورها و مسایل مهمی چون دمکراتیزاسیون ایران ، نقد رفتارها و عملکرد فعالان و نهادهای مدافع حقوق بشر آذربایجان، دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ، ماهیت و اهداف حرکت ملی آذربایجان و آرایش نیروهای آن ، بررسی روند ملت شوندگی و ضرورتهای سیاسی و تاریخی آن ، نقد اصظلاح » ملت آذربایجان » ، نقطه ضعفها و خطاهای حرکت و جهت گیریهای آینده ، نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها و …… از زوایای گوناگون پرداخته شده است.

مجموعه این موضوعات مهم و اساسی بطوری است که میتوان از این گفتگو به عنوان مانیفست بخشی از نیروهای فعال سیاسی آذربایجان و ترکان ساکن ایران یاد کرد.

جهت ارائه ی نمایی مختصر از این مصاحبه مفصل ، سرخط های هر پنج بخش گفتگو و لینک آنها در این پست بصورت واحد درج شده است ، هرچند در بخشهای پنجگانه گفتگو با جناب مهران بهاری ، موضوعات مجزایی طرح و بررسی شده است لیکن همه بخشها دارای ارتباط مفهومی و گفتمانی بایکدیگر می باشند بر این اساس مطالعه هر پنج بخش درک و تصویر منسجم و کاملتری از دستگاه اندیشگی مولف بدست میدهد و مباحث ارائه شده را واضح و روشن می سازد.

کانون دمکراسی آذربایجان با انجام گفتگوهای دیگر با سایر اندیشمندان و فعالان ترک به تلاش خود در تقویت فرهنگ گفتگو ، پذیرش تکثر و تنوع فکری و تعمیق ارزشهای مدرن و دمکراتیک در فرهنگ و اذبیات سیاسی حرکت ملی و شناساندن گفتمان ملی و دمکراتیک آذربایجان ادامه خواهد داد.

همچنین کانون آمادگی خود را برای انتشار آرا و نظرات منقدین دیدگاههای آقای بهاری اعلام می نماید.

در پایان لازم به توضیح است که در پاسخهای آقای بهاری کلمه » آذربایجان »  به صورت معمول سایت سوزوموز به شکل » آزربایجان » نوشته شده بود که از سوی ما تغییر یافته است.

بخشهای پنج گانه مصاحبه از طریق لینکهای زیر قابل دسترسی است و مشروح سرخط مباحث ارائه شده در هر بخش نیز در ادامه همین پست آورده شده است.

• نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها – گفتگو با مهران بهاري ( بخش اول )

مهران بهاری :

– من حضور در این مصاحبه را كه جهت گرامیداشت دمكراسي مجسم، انسان فداكار و آزاده دربند سعيد متين پور انجام می شود ، براي خود افتخاري بزرگ تلقي مي كنم و از اين بابت نيز از شما سپاسگذارم.

– «حق تعيين سرنوشت خود»، آزادي تصميم گيري در باره يك موقعيت سياسي خاص (مثلا در مورد تعيين سرنوشت خود-خارجي، در يكي از اشكال اوتونومي-فدراليسم ويا استقلال) مي باشد، در حاليكه «دمكراسي» تصميم به آزاد بودن است و احترام به راي و نتايج راي

– حركت ملي ترك با مجادله براي دمكراسي در آذربايجان، ايران و منطقه در هم تنيده است، همچنانچه با مسائل و فرايندهاي حقوق بشر، توسعه اجتماعي، استعمار داخلي، نژادپرستي، اسلام سياسي، بنيادگرائي اسلامي، سياستهاي دولتهاي بزرگ براي ايجاد مناطق نفوذ در منطقه و ايران نيز در ارتباط است.

– ايران كشوري كثيرالمله است اما دولت ايران، تمثيل كننده ملل ساكن در اين كشور نيست، صرفا تمثيل كننده ملت فارس كه به لحاظ عددي در اقليت قرار دارد و مدافع منافع ملي وي است. به عبارت ديگر دولت ايران، به لحاظ ائتنيكي دولت ملت فارس، و آذربایجان جنوبي مستعمره داخلي فرهنگي، سياسي و اقتصادي اين دولت است.

-وجود بروكراتها و حتي رهبر ترك در ساختار جمهوري اسلامي ايران، دولت ايران را همانقدر دولت ملي ترك مي سازد كه وجود استالين گرجي در راس دولت اتحاد جماهير شوروي توانسته بود آن دولت را دولت ملي گرجي بسازد.

– در خاورميانه نه تنها روند تعيين سرنوشت بلكه حتي يكي دو مورد تجربه دمكراسي موجود نيز، وجود خود را به درجه مهمي مديون عوامل خارجي (فشار ويا دخالت خارجي) است لذا تصور جنبش سبز بدون سياست خاورميانه اي جديد اوباما، انقلاب بهمن بدون سياستهاي حقوق بشري دولت كارتر و دمكراتيزاسيون تركيه بدون فشارهاي اتحاديه اروپا محال است.

• ملت آذربایجان و روند ملت شوندگی،ماهیت حرکت ملی و آرایش نیروهای آن ،نقطه ضعفها و خطاهای حرکت گفتگو با مهران بهاری ( بخش دوم )

-براي مديريت موفقيت آميز يك بحران ائتنيك-ملي به سوي تعيين سرنوشت، ضرورتها و شرايط سياسي، تاريخي و امنيتي خاصي در حال و يا در گذشته مي بايست موجود باشند.

-در مساله تعيين سرنوشت خود-خارجي در خاورميانه،»عامل خارجي» هم ارز با «دمكراسي» و حتي تعيين كننده تر از آن است. در منطقه ما هيچ كدام از حركات آزاديبخش ملي بدون فشار و در مواردي مداخله مستقيم خارجي حتي اشغال و ديگر فجايع انساني موفق به تعيين سرنوشت خود و اداره امور خود نشده اند.

-در جهان معاصر حقوق بشر، دمكراسي، بنيادگرائي، انتخابات آزاد، نژادپرستي، تبعيضات اجتماعي، حقوق زنان، امحاء زبانها و فرهنگهاي گوناگون و مشابه آنها، ديگر امور داخلي هيچ كشوري بشمار نمي روند. اينها امور داخلي ايران نيز نيستند. حركت ملي ترك نيز مي بايست تا آنجا كه مي تواند، نهادها و موسسات بين المللي و كشورهاي همسايه و غربي را در اين عرصه ها درگير سازد.

-هر آنچه كه باعث واگرائي هويتي خلق ترك از خلق فارس به لحاظ انديشه، عمل و سمبولها گردد، خواه ناخواه به روند ملت شوندگي وي و كسب هويت سياسي مستقل او كمك خواهد كرد.

-من با صورتبندي «حركت ملي آذربايجان» موافق نيستم، زيرا دادن هويت ائتنيك-ملي به نام آذربايجان را نادرست مي دانم. آذربايجان، هويتي جغرافيائي و در مورد جمهوري آذربايجان، شهروندي است و بار ائتنيك-ملي بدان دادن نادرست است من مايلم اين حركت را به اختصار «حركت ملي ترك» و به طور تفصيلي «حركت ملي دمكراتيك ترك –آذربايجان» بنامم.

-حركت ملي دمكراتيك ترك-آذربايجان مركب از دو مولفه «ملت شوندگي-ملت سازي» و «سياسي شدن» است.من ريشه هاي فاز معاصر حركت ملي را مربوط به وارليق و سه شخصيت ( جواد هئيت، حميد نطقي و علي كمالي) مي دانم.

-عاجلترين خواست ملت ترك ساكن در ايران، به رسميت شناخته شدن حقوقي و قانوني هويت ملي اوست . دومين خواست پايه اي خلق ترك رسميت و دولتي شدن سراسري زبان و خط تركي در ايران و لغو رسميت انحصاري زبان و خط فارسي در قانون اساسي است.

• دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ترک ( آذربایجان ) – گفتگو با مهران بهاری ( بخش سوم )

– «اسلام تركي» يكي از مصاديق » اسلام مرزي » و يا اسلام ملي كه در حاشيه جهان اسلام و در تماس با اديان و ملل معتقد بدانها قرار دارند است. اسلام تركي مانند هر » اسلام مرزي » ديگري بيش از آنكه هويتي ديني باشد ، بخشي از هويت ملي-ائتنيكي تركان در مقابله با ملل همسايه است و صرفا معني سمبليك و فرمال دارد. خصلت ديگر اين اسلام، تساهل و مسامحه بنيادين شده در آن است. بالطبع بنيادگرائي ديني بيگانه با ذات اين اسلام است.

– در ظهور پديده دين گريزي جوانان ترك، دو دسته از عوامل داخلي و خارجي موثراند. مهمترين عامل داخلي همان «اسلام تركي» است كه در مقابل تفسيرهاي بنيادگرايانه و متحجر از دين مقاومت نشان مي دهد. منظور از عوامل خارجي نخست دافعه وجود دولت ديني در ايران و گسترش دين گريزي عكس العملي در بين توده ها و نخبه گان است.

– سياست استعمار ديني يعني استفاده ابزاري دولت از دين براي ممانعت از رشد هويت ملي تركي در ميان تركان ساكن در ايران. اين سياست دو مولفه مشخص دارد، نخست آسيميلاسيون ديني تركان و دوم بسط اسلام سياسي، بنيادگرائي اسلامي و افراطي گري شيعي در ميان آنها.

– نخبگان و روشنفكران ترك نيز بدين حقيقت واقف اند كه مبارزه با فاناتيسم ديني و پايان دادن به دولت ديني –دين دولتي، تسريع كننده روند ملت شوندگي تركان ساكن در ايران است و اهميتي حياتي در حركت ملي ترك دارد لذا هر حركتي در راستاي لائيسيسم در ايران و منطقه ، همسو با حركت ملي ترك مي باشد.

– اسلام نخبگان ترك و اسلام مردمي تركي كه بهترين نمونه آنها را به ترتيب در اسلام شمس تبريزي-مولاناي رومي و عشاير ايلات ترك شاهسو­ن و قاشقاي، افشار و …. مي توان ديد، همواره بر محور تساهل، تسامح و دوستي و محبت و سنن ملي تركي قرار داشته است.

– مجازاتهاي سنگسار، اعدام، اعدامهاي خياباني، قطع عضو، قصاص، ديه و …. اهانت به نوع بشرند و باید از سوی فعالان ملی ترک و آذربایجانی محکوم گردد.

– جايگاه مهم تاريخ در يك حركت آزاديبخش ملي ناشي از سه چيز است: نقش آن در روند ملت سازي-ملت شوندگي، نقش آن در مقابله با آسيميلاسيون تاريخي و نقش آن به عنوان ضرورتي براي استحقاق يك ملت محكوم از حق تعيين سرنوشت خود و وصول به ديگر حقوق ملي اش.

– مليتگرايان فارس و دولت ايران از فاكتور تاريخ به عنوان عاملي براي جلوگيري از ملت شوندگي خلق ترك استفاده مي كنند، انكار رئاليته و واقعيت جامعه ايران و زدودن حافظه تاريخي ملت ترك، بخشي از ايدئولوژي رسمي دولت ايران است.

– عمده ضرورتهاي تاريخي، سياسي و امنيتي كه امروزه براي تعيين سرنوشت خود معيار قرار مي گيرند عبارتند از داشتن تاريخ و سابقه دولت شوندگي،استقلال-جدائي سرزميني در گذشته، داشتن نهادهاي خاص، رقابت تاريخي بين دو گروه رقيب ائتنيك-ملي، استعمار داخلي، رژيم سركوبگر، اشغال، فجايع انساني (جنايات عليه بشريت، جنايات جنگي، قتل عام، نسل كشي، سيل پناهندگان، ….)، شواهد و رفتارهاي  نشانگر اراده و خواست این گروه برای احراز هويت ملي جداگانه و ….

– اصالت دادن به تاريخ، مانند اصالت دادن به هر مولفه ديگر در يك حركت ملي نادرست است. تاكيد بر تاريخ مي بايست به عنوان عاملي كمكي در تشكل هويت ملي، تقويت مجادله، ايجاد ضرورت براي تعيين سرنوشت و برخي از حقوق ملي مانند رسميت سراسري زبان تركي و فدراليسم ملي-ائتنيكي و همچنين درس آموزي از اشتباهات و تجارب گذشته بكار رود.

• حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري ( بخش چهارم )

– هنگامي كه از دمكراسي و دمكراتيزاسيون ايران سخن مي رود مي بايست اقلا چهار مصداق مهم آن را مداقه كرد: دمكراتيزاسيون دولت ايران، دمكراتيزاسيون جامعه فارس (دمكراسي فارس)، دمكراتيزاسيون جامعه ترك (دمكراسي ترك) و دمكراتيزاسيون حركت ملي ترك (تبديل آن به حركت ملي-دمكراتيك ترك).

-ترجيح شخصي من ليبرال دمكراسي با تاكيد بر عناصري اضافي مانند پلوراليسم سياسي، برابري در مقابل قانون، حقوق بشر، عناصر جامعه مدني غير دولتي و … است. انسان ترك خواهان زندگي در محيطي دمكراتيك شايسته و درخور انسان و جامعه اي شريف و با حيثيت است.

-مجادله همزمان براي تعيين سرنوشت خود و براي نهادينه و نهادسازي دمكراسي نمي تواند اهمال شود و يا به بعد از تشكيل دولت ملي معوق گردد. دمكراسي يگانه عاملي است كه مي تواند حركت ملي ترك در آذربايجان جنوبي را از يك حركت جدائي طلب به يك حركت تعيين سرنوشت تبديل كند.

-حمايت مستقيم و يا غيرمستقيم خلق ترك و حركت ملي وي از دمكراتيزاسيون دولت ايران نيز ضروري است. اين ضرورت از سه علت ناشي مي شود. يكي بذاته، ديگري تاثيراث مثبت آن بر ملت شوندگي خلق ترك و تعيين سرنوشت وي.

– ما خواهان اصول دمكراسي و دو ركن اساسي آن يعني آزادي و برابري و همچنين تمام ملزومات آن مانند تضمين اين دو حق شهروندان در قانون اساسي و جدائي قوا مي باشيم ، انتخابات رقابتي پريوديك، آزادي بيان، آزادي عقايد سياسي، آزادي مطبوعات، آزادي تشكلهاي سياسي و اجتماعي نيز در اين تيتر مي گنجند.

– گفتمان دمكراسي در حال حاضر نزد جامعه ترك ساكن در ايران و آذربايجان جنوبي از رونق و جذابيت درخوري برخوردار نيست. در ريشه يابي اين پديده تئوريها و نگرشهاي مختلفي مطرح شده است كه برخي از آنها عبارتند از :تئوري تجربه هاي ناموفق گذشته استعمار اقتصادي و نبود طبقه متوسط تئوري بنيادگرائي تئوري فرهنگي و چپ روسي ضددمكراسي.

– خط فاصل بين مليتگرائي و نژادپرستي و حتي فاشيسم، بسيار نازك است ، فاكتورهائي كه هويت ملي را بوجود مي آورند و بدان معني و ارزش مي دهند، همانهائي هستند كه بحرانهاي ائتنيك و ناسيوناليسم افراطي را نيز بوجود مي آورند. اين فاكتورها صرفا در صورت وجود نهادهاي اجتماعي لازم مي توانند خصلت دمكراتيك كسب كرده و به روند دمكراتيزاسيون ختم شوند.

-براي آنكه حركت ملي ترك تبديل به حركت ملي- دموكراتيك ترك شود، ضروري است كه نيروهاي ملي گرا بين انديشه هاي خود و نژادپرستي خطي صريح و واضح رسم كنند.

– گرايشاتي از ناسيوناليسم تركي در تركيه پس از جنگ جهاني دوم خصلتي به شدت ضد كمونيست و فاشيستي و گرايشات ديگري در دهه هاي اخير تمايلات بنيادگرايانه اسلامي داشته اند برخي از اين گروهها و افراد منتسب به آنها در خشونتهاي سياسي، ترور، قاچاق و تجارت انسان و مواد مخدر و پول شوئي و غيره نيز درگير بوده اند اما ملي گرائي ترك در آذربايجان جنوبي و ايران از ريشه داراي ماهيت و خصلتهاي متفاوت و در راس آنها لائيك و دمكراتيك بودن است.

-كشف و تاكيد بر علائق مشترك فرهنگي و بلوغ سياسي نزديك شدن به جهان تورك و مخصوصا دو همسايه شمال غربي، تركيه و آذربايجان، بدون غلطيدن در دام فانتزي پان توركيسم تاكنون از نقاط قوت حركت ملي ترك بوده است و براي حفظ آن مي بايد تلاش نمود.

– گشايش جبهه حقوق بشري به نوبه خود به لحاظ دروني بر همبستگي بين تركان ساكن در ايران افزوده و به لحاظ بيروني تاثيري قاطع و بارز بر گسترش طيف حاميان جنبش ملي دمكراتيك ترك در ميان ملل ديگر داخل ايران و مجامع و مراكز بين المللي خارج آن داشته است .

– عمده ترین ایرادهای وارد بر برخی فعالان و نهادهای حقوق بشر آذربایجان موارد زیر است : گزينشي عمل نمودن در باره گرايشات سياسي افراد ، غفلت از عرصه هاي گوناگون حقوق بشري و عدم اعتراض به اجراي احكام شريعت

• حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري(بخش پایانی)

بي جهت نيست كه در تاريخ هزار ساله ايران تقريبا صد در صد حكمرانان زن داراي مليت ترك بوده اند، حق راي به زنان نخستين بار توسط حكومت ملي آذربايجان اعطاء شده است (۱۳۲۴ ) ، بنا به آمار دولتي تا برقراري جمهوري اسلامي رسم صيغه و بويژه چند زني و قتلهاي ناموسي در ميان تركان ايران و آذربايجان پديده اي بسيار نادر بوده است.

– حركت ملي ترك جنبشي ضداستعماري و لائيك است، اين واقعيت، به علاوه سنن تاريخي ترك باعث مي شود كه به راحتي بتوان جنبش زنان ترك و آذربايجان را همراه حركت ملي ترك كرد.

– براي سراسري بودن يك جنبش و حركت در ایران باید واقعيت کثیرالمله بودن ایران در آن منعكس شده باشد. اين امر به دو شكل ممكن است: اولا مطالبات و حقوق ملي همه ملل ساكن در ايران در پلاتفورم و يا گفتمان آن جنبش ملحوظ شده باشد و يا اقلا بر عليه و در تناقض با آنها نباشد دوما همه ملل ساكن در ايران اشتراك فعالانه در آن داشته باشند.

-جنبش سبز در مقطع كنوني يك جنبش سراسري نيست زيرا اولا رهبران آن مدافع قانون اساسي جمهوري اسلامي مي باشند ، در حاليكه دو مورد «رسميت انحصاري و مشترك و ملي ناميدن زبان و خط فارسي» و «دولت ديني و ولايت فقيه» در اين قانون در تضاد آشكار با هويت، حقوق و منافع ملي ملت ترك مي باشند و ثانيا در عمل نيز ملل غيرفارس در آن اشتراك فعالانه ندارند.

-اين بدان معني نيست كه جنبش سبز قابليت تبديل شدن به و يا ايجاد يك جنبش سراسري را ندارد. بر عكس، به سبب برخي خصوصيات دمكراتيك، دارا بودن امكانات تبليغاتي گسترده ، وجود سمپاتي قابل ملاحظه افكار عمومي جهان به آن و توانا بودن به تضعيف بنيانهاي دولت ديني فارس و كل نظام جمهوري اسلامي، جنبش سبز از قابليت بالائي براي تبديل شدن به يك جنبش همگاني برخوردار است.

-تا زماني كه خلق ترك در ايران ساكن است و تا زماني كه آذربايجان جنوبي بخشي از كشور ايران و داخل مرزهاي هر حادثه اي كه در اين كشور رخ مي دهد، به درجات گوناگون هم به خلق ترك و هم به آذربايجان مرتبط اند و بر آنها تاثير مي گذارند. موضعگيري در باره هر مساله اي كه بر ما تاثير گذار بوده و با ما مرتبط است نيز ضروري است.

– عدم مشاركت در حوادث سراسري امروز ايران و انفعال در قبال آنها باعث خواهند شد كه فردا ، امر بدست آوردن حقوق ملي ملت ترك و تضمين نمودن منافع ملي وي به خطر بيافتد، در اينجا تجربه تلخ دياسپوراي توركمان عراق بسيار آموزنده است.

-در ايران هيچ تشكل و تجمع سراسري سياسي واقعي وجود ندارد. واقعيات سياسي ايران نشان ميدهد كه هيچكدام از احزاب موجود موسوم به سراسري، نه به شكل صعودي و نه در فرم نزولي حزبي سراسري نميباشند. اين احزاب برآيند و محصول گردهمآيي نهادهاي سياسي مستقل ملل عمده ايران و سرزمينهاي مليشان نبوده (احزاب سراسري صعودي)، و همچنين هيچكدام اقدام به تاسيس احزاب ملي منطقه اي در مناطق عمده ملي با تشكيلات و ارگانهاي مستقل خود ننموده اند (احزاب سراسري نزولي).

-اصرار تشكيلات سراسري بر عدم ذكر منسوبيت ملي خودشان فارسي، ناديده گرفتن و دور زدن ارگانهاي سياسي و فرهنگي ديگر ملتهاي ساكن در ايران – كه مخاطب تشكلها و ارگانهاي سياسي ملت فارس موسوم به سراسري ميباشند- و به نيابت و بنام ديگر ملتهاي محكوم ساكن در ايران سخن گفتنشان، رفتاري نشان از ناسيوناليسم افراطي فارسي غیر اخلاقی ، تنش زا، مذموم و غيرمشروع است.

– هم سازمانهاي موسوم به سراسري و هم دولت ايران به لحاظ ماهيت و جهتگيري ائتنيك، فارس اند. از اينرو مي بايد به ايجاد تشكيلات پارالل براي همه تشكيلات فارسي موسوم به سراسري اقدام نمود. اين تشكيلات سياسي و فرهنگي تحت هر شرايطي مي بايد همواره با هويت مستقل خود و به طور كاملا  مستقل از تشكيلات فارسي مشابه اداره شوند.

– هنگام تصميم گيري در باره همكاري با يك سازمان سراسري مشخص و يا همگامي با يك جنبش سياسي-اجتماعي معين خلق فارس، عوامل متعددي مي توانند دخيل باشند: نخستين عامل، درجه رسوخ و غلطت ناسيوناليسم فارسي در جريان و يا تشكيلات مذكور است. دومين عامل، مساله شناساسي و يا عدم شناسائي هويت و حقوق ملي خلق ترك و هويت سياسي مستقل تشكيلات ترك و آذربايجاني است و عامل سوم،………..

-جنبش سبز داراي جنبه هاي دمكراتيك فراوان از جمله بسيج كردن زنان و به حركت در آوردن جوانان مي باشد و مي تواند بر دمكراتيزاسيون جامعه فارس تاثيرات مثبت بسياري داشته باشد علاوه بر آن و همانگونه كه تاكنون عمل كرده با ايجاد شكاف و گسل در كاست روحاني شيعه و بنيادگرايان اسلامي و گسست توده ها از نظام، از قابليت تضعيف جدي بنيانهاي دولت جمهوري اسلامي ايران نيز برخوردار است.

-خصلتهای دمکراتیک جنبش سبز باعث مي شوند كه حتي در صورت تضاد برخي از شعارهاي آن با مطالبات ملي خلق ترك و آذربايجان، حمايت از و يا تقويت آن در جهت منافع ملي ملت ترك باشد.

-قدرداني رسمي از مواضع مثبت كروبي در مورد ملل ساكن در ايران، موضع مثبت و بي سابقه آيت منتظري در اعتراف به مشروع بودن مطالبات فرهنگي و زباني ملت ترك و بيانات هر چند ضعيف و پراكنده موسوي در ارتباط با ضرورت اجرائي شدن اصول معوقه قانون اساسي يك عمل سياسي شايسته و بجاست.

-رهبران حركت سبز اگر واقعا خواستار پيوستن ملت ترك به جنبش سبز هستند باید واقعيت وجود مساله ملي در ايران را درک کرده و به درخواست هاي تاريخي، سياسي و ملي اين ملت گردن نهند و اقلا بخشي از آنها را در پلاتفورم حرکت سبز وارد نمایند، مساله ملي ترك جديت و احترام مي طلبد.

تفصیل سرخطهای ارائه شده را در بخشهای مجزای این گفتگو و در لینکهای زیر مطالعه کنید:

• نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها – گفتگو با مهران بهاري ( بخش اول )

• ملت آذربایجان و روند ملت شوندگی،ماهیت حرکت ملی و آرایش نیروهای آن ،نقطه ضعفها و خطاهای حرکت گفتگو با مهران بهاری ( بخش دوم )

• دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ترک ( آذربایجان ) – گفتگو با مهران بهاری ( بخش سوم )

• حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري ( بخش چهارم )

• حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري(بخش پایانی)

نوشته شده در  88/09/08   توسط آزربایجان دموکراسی اوجاغی

حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري / بخش پایانی

حرکت ملی – دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشهای اجتماعی ( جنبش زنان ، جنبشهای سندیکایی و کارگران ، جنبش ملی دیگر ملیتهای ایران ، حرکتها و احزاب سراسری در ایران و  جنبش سبز  و  بررسی شرایط و زمینه های همکاری با این جریانها موضوع بخش پایانی گفتگوی کانون دمکراسی آذربایجان با پژوهشگر خستگی ناپذیر و مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز جناب مهران بهاری است. متن کامل بخش پایانی در زیر آمده است:

س- به نظر شما حرکت ملي – دمکراتيک آذربايجان چه نسبتي با جنبش زنان دارد ؟ چگونه مي توان بر مشکل کند شدن گسترش حرکت به حوزه حقوق زنان به سبب حضور و نقش مهم اساتيد سخن و شعرا و اهالي ادبيات و هنر در فاز نوين حركت فائق آمد ؟

ضرورت تاكيد بر گفتمان حقوق زنان كمابيش مانند ضرورت تاكيد بر گفتمانهاي دمكراسي و حقوق بشر و ضرورت همگامي با اين جنبش نيز مانند ضرورت همگامي با ديگر جنبشهاي اجتماعي است علاوه بر اين، جنبش زنان داراي خصلتهاي ويژه اي است كه مايلم تيتروار به آنها اشاره كنم.

مساله حقوق زنان گفتمان و مشكلي جهاني است ،افزون بر آن ما در خاورميانه و جهان اسلام قرار داريم كه از نظر حقوق زنان عقب مانده ترين بخش جهان است. در خاورميانه و جهان اسلام حقوق زنان تاثير بسيار مهمي بر ديگر جنبشهاي اجتماعي از قبيل دمكراسي، حقوق بشر و بويژه لائيسيسم دارد.

در ايران كثيرالمله نیز همانطور كه حق تعيين سرنوشت ملل محكوم به پيش شرط دمكراسي و توسعه تبديل شده است، در ايران اسلامي-خاورميانه اي نيز حقوق برابر زنان به پيش شرط لائيسيسم و توسعه تبديل گرديده است.

مانند هر جنبش اجتماعي ديگر در اين مورد نيز مساله استمرار و عدم گسستگي زماني اهميت فوق العاده اي دارد و از آنرو تاكيد بر موقعيت بهتر زنان در مقايسه با جوامع مسلمان در تاريخ ترك بسيار مهم است، تاريخ مي تواند نشان دهد كه اهداف جنبش معاصر زنان در واقع با هويت و سنن ملي ترك همخواني بسيار دارد و نتيجتا احتمال تلقي مطالبات جنبش زنان را به عنوان مساله اي تحميل شده از خارج و تصنعي و يا بروز مقاومتهاي اجتماعي در مقابل آنها را–مانند آنچه در ميان توده هاي فارس ديده مي شود- بسيار كاهش دهد.

مهمتر از آن، بررسيهاي تاريخي روشن مي كند كه سياست تبعيض بر عليه زنان كه از سوي جمهوري اسلامي اجرا مي شود و وضعيت اسفناك زن ترك و آذربايجاني، خصلتي ملي-ائتنيكي نيز دارد.

بي جهت نيست كه در تاريخ هزار ساله ايران تقريبا صد در صد حكمرانان زن داراي مليت ترك بوده اند، حق راي به زنان نخستين بار توسط حكومت ملي آذربايجان اعطاء شده است (۱۳۲۴ ) ، بنا به آمار دولتي تا برقراري جمهوري اسلامي رسم صيغه و بويژه چند زني و قتلهاي ناموسي در ميان تركان ايران و آذربايجان پديده اي بسيار نادر بوده است، بيش از ٨٠ در صد سنگسار شوندگان زن در ايران ترك اند، بسياري از زنان پيشگام در عرصه هاي هنري، اجتماعي و سياسي در ايران معاصر نيز اصلا ترك اند (تاج السلطنه، گوگوش، عبادي، تهمينه ميلاني، اشرف دهقاني و ….). علاوه بر آن دولت ايران در قرن بيستم آگاهانه به القاء انديشه عقب ماندگي ذاتي فرهنگ تركان و ايجاد نوعي حس حقارت در آنها پرداخته است،گفتمان تاريخي براي مقابله با اين القائات نيز مفيد است و مي تواند به ايجاد نوعي حس اعتماد به نفس در اين عرصه كمك كند. البته بي شك و مانند هر جنبش اجتماعي ديگري، نگرش تاريخي ابزار و راه حل مشكلات امروز زنان نيست و مي بايد صرفا به عنوان مكمل و متمم نگرشهاي مدرن و راه حلهاي معاصر بكار برده شود.

نابرابري و تبعيض بر عليه زنان وضعيتي عمومي و بين المللي است، اما در آذربايجان جنوبي و ديگر مناطق ترك نشين بخشي از آن ناشي از سياستهاي استعماري دولت ايران و بخشي نيز ناشي از تمايلات و فاناتيسم ديني و اجراي احكام شريعت در آنها است.

حركت ملي ترك جنبشي ضداستعماري و لائيك است، اين واقعيت، به علاوه سنن تاريخي ترك باعث مي شود كه به راحتي بتوان جنبش زنان ترك و آذربايجان را همراه و ضميمه حركت ملي ترك كرد. اين امر به هر دوي اين جنبشها يعني حركت ملي و جنبش زنان نيرو خواهد داد و آنها را مبدل به پشتيباناني نيرومند براي يكديگر تبديل خواهد ساخت.

امروز هم در صفوف فعالين سياسي، حقوق بشري و … حركت ملي شمار روزافزوني از زنان ترك وجود دارد و هم نسلي از زنان تركي نويس ظهور كرده است ، اين پديده دوم در تاريخ آذربايجان منحصر بفرد است و نشان از مستحكم بودن پايگاههاي اجتماعي حركت ملي ترك معاصر است. در گذشته نيز زنان فعال سياسي و يا شاعر تركي سرا بوده اند، اما انگيزه اكثر آنها نگرشهاي سياسي و ايدئولوژيهاي خاص بوده است درحالیکه عامل محرک زنان تركي سراي معاصر، شعور ملي، هويت ملي و احساس مسئوليت زنان ترك براي حفظ آن است.

درباره تاثير منفي شعرا و ادبا و هنرمندان به عنوان عاملي براي عدم گسترش حركت ملي در حوزه حقوق زنان، من با اين تصور موافق نيستم. زيرا اين حوزه نيز مانند هر حوزه ديگر اجتماعي داراي ماهيت و ديناميزم ويژه خود مي باشد و رشد و يا عدم رشد در آن محصول اين ماهيت و ديناميزم ويژه اما بسيار مركب است. در سالهاي اخير در عرصه نزديكي حركت ملي و جنبش زنان ترك و آذربايجان گامهاي مهمي برداشته شده، اما با اينهمه وضعيت از ايده آل بسيار بدور است.

مي توان گفت تاكنون بيش از آنكه حركت ملي ترك آغوش خود را به سوي زنان باز كند، اين زنان اند كه به سوي حركت ملي روي آورده اند. اين وضعيت مي بايد تغيير كند،در اين راستا يكي از ضروريات، جنبش متشكل زنان ترك و آذربايجاني و ايجاد تشكيلات موازي زنان ترك و آذربايجاني در هر سطح و با هويت ملي، سازماني و مديريت مستقل از تشكيلات معادل فارسي (سراسري) است، همچو تشكيلاتي پس از ايجاد مي توانند به صورت فعال با جنبشهاي زنان ديگر ملل ساكن در ايران بويژه جنبش زنان فارس (موسوم به سراسري) به تعامل و همكاري بپردازند، تماس و همسوئي و همكاري تشكيلات زنان ترك و آذربايجان با معادلين خود از جمهوري آذربايجان و تركيه نيز –هم از جهت تجربه آموزي از آنها و هم براي انعكاس مسائل زنان ترك و آذربايجان جنوبي امري حياتي است.

پيش از وجود تشكيلات مستقل زنان ترك و آذربايجاني، شركت منفرد زنان ترك در جنبش زنان فارس (موسوم به سراسري) نه به نفع جنبش زنان و نه به نفع پاسداري از هويت ملي ترك نخواهد بود.

همچنين لازم است كه تشكيلات سياسي ترك و آذربايجاني با اعمال تبعيض مثبت، مشاركت زنان در امور سياسي را تشويق كنند. تشكيلات حقوق بشري ترك و آذربايجاني نيز مي بايد آپارتايد جنسي بر عليه زنان و تضييقات حقوق آنها را پوشش تمام دهند.

در اينجا همچنين مي خواهم يكبار ديگر اين مساله را تاكيد كنم كه اجراي احكام شريعت از سوي دولت ايران در مناطق ترك نشين مي بايست به عنوان اخلال حقوق بشر تركان و بويژه تحديد و نقض حقوق و آزاديهاي فردي و جمعي دختران و زنان و جزئي از اجزاي نظام آپارتايد جنسي حاكم بر اين كشور تعبير و تلقي شود، در اينجا مرادم اموري است مانند: جلوگيري از كانديداتوري زنان در انتخابات رياست جمهوري؛ سلب آزادي در انتخاب آزادانه نوع پوشاك به بهانه حجاب اسلامي و تحميل چادر زرتشتي-فارسي، مانتو؛ به حاشيه رانده شدن از صحنه حيات اجتماعي؛ نيم انسان و مهجور شمرده شدن در عرصه هاي حقوق، جزاء، قانون، قضاء، اقتصاد، اجتماع،  جداسازي زنان و دختران از پسران و مردان در مدارس و اجتماع؛ ممانعت از ورزش و حضور آزادانه و مختلط آنها در سالنها و ميادين ورزشي؛ مجازاتهاي وحشيانه و بدوي اي مانند سنگسار، قصاص، اعدام و غيره؛ محدوديت در مورد موسيقي بانوان؛ آسيميلاسيون پوشاكي و جلوگيري از پوشش سنتي زنان منسوب به عشاير و ايلات ترك (آذربايجاني، قشقائي، ….).

 

س-معني حوادث سراسري چيست؟ به عبارت ديگر كدام يك از جنبشهاي اجتماعي سياسي حادثه در ايران را مي توان سراسري ناميد؟

در ايران مي بايست بين حوادث و مسائل سراسري و حوادث و مسائل داخلي خلق فارس فرق گذارد. عده اي عادت نموده اند كه هر مساله داخلي خلق فارس و فارسستان را مساله سراسري ايران تلقي كنند، همانگونه كه زبان فارسي و سازمانهاي سياسي فارس و فارسستاني را نيز به ترتيب زبان سراسري و تشكيلات سراسري مي نامند، اما حقيقت غير از اين است، عده اي از فعالين سياسي ترك ايران مركز نيز بدين توهم دچارند. آنها كه اغلب در حرف معتقد به كثيرالملگي ايران نيز هستند، يا قلبا به آن اعتقادي ندارند و يا در درك مفهوم و عواقب كثيرالملگي سختي مي كشند. اين اشخاص نوعا از اشاره به ملت فارس و منطقه ملي فارسستان نيز واهمه دارند.

ايران يك كشور كثيرالمله است، براي سراسري بودن يك جنبش و حركت در اين كشور، اين واقعيت مي بايست در آن منعكس شده باشد. اين امر به دو شكل ممكن است. اولا مطالبات و حقوق ملي همه ملل ساكن در ايران در پلاتفورم و يا گفتمان آن جنبش ملحوظ شده باشد و يا اقلا بر عليه و در تناقض با آنها نباشد. دوما همه ملل ساكن در ايران اشتراك فعالانه در آن داشته باشند. نمونه كلاسيك يك جنبش سراسري در ايران، نمونه خيزش ضد سلطنتي-انقلاب ٢٩ بهمن است. در شعارها و اهداف اين جنبش –كه غالبا سلبي بودند- چيزي بر عليه مطالبات و حقوق ملي ملل ساكن در ايران نبود و همه ملل ساكن در ايران در آن اشتراك عملي داشتند.

اما جنبش سبز خلق فارس در مقطع كنوني يك جنبش سراسري نيست. زيرا اولا رهبران آن مدافع قانون اساسي جمهوري اسلامي مي باشند، در حاليكه دو مورد «رسميت انحصاري و مشترك و ملي ناميدن زبان و خط فارسي» و «دولت ديني و ولايت فقيه» در اين قانون در تضاد آشكار با هويت، حقوق و منافع ملي ملت ترك مي باشند و ثانيا در عمل نيز ملل غيرفارس در آن اشتراك فعالانه ندارند.

به عبارت ديگر جنبش سبز فعلي، صرفا مي تواند به عنوان مقطعي از جنبش دمكراسي ملت همسايه فارس و منحصر به فارسستان توصيف شود. اين بدان معني نيست كه اين جنبش قابليت تبديل شدن به و يا ايجاد يك جنبش سراسري را ندارد. بر عكس، به سبب برخي خصوصيات دمكراتيك، دارا بودن امكانات تبليغاتي گسترده ، وجود سمپاتي قابل ملاحظه افكار عمومي جهان به آن و توانا بودن به تضعيف بنيانهاي دولت ديني فارس و كل نظام جمهوري اسلامي، جنبش سبز از قابليت بالائي براي تبديل شدن به يك جنبش همگاني برخوردار است. اما تاكنون – عمدتا به سبب عدم تمايل رهبران آن به انعكاس واقعيت كثيرالملگي ايران و داخل كردن مطالبات ملي ملل محكوم ساكن در ايران در شعارهاي اين جنبش- اين پتانسيل از قوه به فعل در نيامده است و بنابراين، اين جبنش همچنان مي بايست به عنوان يك جنبش دمكراتيك خلق فارس طبقه بندي شود.

س- مشاركت در حوادث و مسائل سراسري ايران و همسوئي با جنبشهاي اجتماعي و سياسي همگاني موجود در آن –مانند جنبش زنان و حركات سنديكائي-كارگري و …. چرا ضروري است و يا چه فايده اي دارد ؟

من در اين سوال به موضوع حوادث واقعا سراسري ايران متمركز خواهم شد و به موضوع حوادث داخلي خلق فارس بعدا خواهم پرداخت.

برخي از اشخاص علاوه بر مسائل داخلي خلق فارس، خواستار عدم مشاركت تركان ساكن در آذربايجان و ايران در حوادث سراسري اين كشور نيز هستند. اين نگرش ممكن بود در گذشته و در شرايط خاصي صائب باشد، اما امروز بدلائل زير صائب نيست:

اولا تا زماني كه خلق ترك در ايران ساكن است و تا زماني كه آذربايجان جنوبي بخشي از كشور ايران و داخل مرزهاي اوست، به عبارت ديگر تا زماني كه ايران تقسيم نشده و يا از هم فرونپاشيده است، هر حادثه اي كه در اين كشور رخ مي دهد، به درجات گوناگون هم به خلق ترك و هم به آذربايجان مرتبط اند و بر آنها تاثير مي گذارند. موضعگيري در باره هر مساله اي كه بر ما تاثير گذار بوده و با ما مرتبط است نيز ضروري است. البته موضعگيري در باره مسائل سراسري ايران لزوما به معني مشاركت و مداخله فعال در همه آنها نيست. اما لازم است كه حركت ملي ترك همواره از هر حادثه و مساله تحليل و آناليزي دقيق و قانع كننده داشته باشد و پلان جامع و استراتژي كارآئي براي برخورد با آن تهيه كند. اين استراتژي ممكن است به اشكال گوناگوني از مشاركت فعال تا سكوت و نظاره  گري صرف طراحي شود. مثلا خلق ترك (به جز تركان ساكن در تهران) و آذربايجان و به تبع آن حركت ملي در مناسبت با جنبش سبز خلق فارس، به شكل عدم مشاركت فعال و نظاره گري موضعگيري كرد. اين عدم مشاركت و نظاره گري نه منفعلانه و از سر قهر، بلكه موضعگيري اي فعالانه و آگاهانه بر اساس تحليل مشخص و عقلاني بود.

ممكن است پرسيده شود كه اساسا چرا همسوئي و همكاري با ديگر جنبشهاي اجتماعي-سياسي مفيد و موضعگيري فعال در مقابل حوادث سراسري و در صورت وجود شرايط لازم، مشاركت در آنها ضروري است؟ جواب اين است كه امروزه «دادن هزينه­ اندک»، «حفظ استمرار»، «محقق نمودن اهداف با شيوه­ هاي مسالمت ­آميز» و «فرصت­ يابي مناسب» از اهداف عمده­ حركتهاي ملي-ائتنيك معاصر و نوين به شمار مي­روند. «نافرماني مدني»، «مقاومت منفي»، «عدم همکاري با دولت تضعيف ­شده»، «فلج کردن آن با تکيه بر روشهاي تبليغاتي»، «همسوئي و همكاري با ساير گروه­هاي معترض که به دلايل مختلف و معين خواهان سرنگوني دولتند» و «استفاده از نيروي اين گروه­ها به سود خود»، از شيوه­ هاي مبارزاتي است كه امروزه حركتهاي ملي-ائتنيك براي رسيدن به اهداف فوق بكار مي برند. پيروي از اين راهبرد كه من آنرا «حركت ملي عقلاني» مي نامم، مي تواند هزينه ­هاي مادي و غيرمادي براي رسيدن به مطالبات ملي را به حداقل برساند و در عين حال با اتخاذ سياست سريع­ الوصول فوق، لااقل بخشي از مطالبات ملي را در کمترين زمان ممکن به دست آورد.

 

س-نتايج  منفي عدم مشاركت در حوادث سراسري ايران و عدم همسوئي با جنبشهاي اجتماعي-سياسي همگاني چه مي تواند باشد؟

امروز عدم مشاركت در حوادث سراسري ايران و انفعال در قبال آنها باعث خواهند شد كه فردا به هنگام فروپاشي جمهوري اسلامي ايران، امر بدست آوردن حقوق ملي ملت ترك و تضمين نمودن منافع ملي وي به خطر بيافتد. در اينجا تجربه تلخ دياسپوراي توركمان عراق بسيار آموزنده است.

در تاريخ نزديك دياسپوراي توركمان در عراق، فعل و انفعالات اين كشور را به نادرستي تحليل نمود و به جاي متمركز شدن بر حقوق ملي خود، به دنباله روي از سياستهاي دولت تركيه در قبال حوادث عراق- كه از بنيان نادرست بودند- پرداخت. در اين راستا با گذار عراق به نظامي فدرال مخالفت كرد و به حفظ وضعيت موجود تحت حاكميت رژيم فاشيستي بعث و ديكتاتور صدام كوشيد، در جنبش همگاني تغييرعراق مشاركت ننمود و به جاي آنكه در صف آمريكا –كه در آن مقطع زماني تغييري را كه عراق بدان نياز داشت مي آورد و كوچكترين شكي در غلبه آن وجود نداشت- در صف رژيم صدام كه كوچكترين شبهه اي در فروپاشي آن نبود جاي گرفت. در نتيجه اين خطاهاي مهلك پي در پي و تعقيب اين سياستهاي منفعلانه و مرتجعانه، پس از ساقط شدن رژيم صدام توركمانان عراق بر خلاف كردان اين كشور كه در تمام موارد فوق در جهت متضاد موضع گرفته بودند، مورد غضب فاتحان جديد قرار گرفتند. از نظام سياسي دمكراتيك جديد بيرون رانده شده و از حقوق ملي شان شامل اوتونومي و يا فدراليسم ملي محروم گرديدند.

بنابر اين در صورت وجود برخي از شرايط كه اندكي بعد بدانها اشاره خواهم كرد (پس از ظهور شعور ملي و تثبيت گرديدن هويت ملي، پديدار شدن تشكيلات سياسي ملي فعال و مشخص شدن  مطالبات ملي)، عدم مشاركت خلق ترك در حوادث همگاني و سراسري ايران به معني خود كشي سياسي است و وي را به موقعيت توركمانان عراق دچار خواهد ساخت. به عبارت ديگر در شرايط فعلي هر جائي را كه ما -چه در ايران و چه در منطقه خالي- بگذاريم ملل رقيب (فارس، كرد، ارمني، روس، …) پر خواهند كرد.

س- به نظر شما زمينه لازم براي مشاركت تركها در حوادث سراسري چيست ؟ آيا اين زمينه در حال حاضر مهياست؟

براي مشاركت تركان در مسائل همگاني اين كشور مي بايست قبلا چندين شرط موجود باشد، از جمله وجود شعور ملي و تثبيت هويت ملي نزد بخشي تعيين كننده از توده ترك و نخبگان وي؛ وجود تشكيلات سياسي و فرهنگي به تعداد كافي كه براي بدست آوردن حقوق ملي و مدافعه از منافع ملي ملت ترك ايجاد شده و به طور موثر به فعاليت مشغولند؛ فعاليت اين تشكيلات به طور كاملا مستقل از تشكيلات فارسي –سراسري و با مديريت و پلاتفرمهاي مستقل از آنها؛ تبلور و مشخص شدن خطوط اصلي مطالبات ملي؛ و نبودن ريسك استحاله ملي ملت ترك و يا كم رنگ نشدن خطوط فارقه هويت ملي بين تركها و فارسها در صورت مشاركت در حوادث سراسري. يكي از دلائل مشاركت فعال گروههاي كرد و خلق كرد در حوادث سراسري ايران، وجود همه اين شرايط در مورد خلق كرد اقلا پس از جهان جهاني دوم تا به امروز است. اما در مورد خلق ترك، در طول قرن بيستم اين زمينه هرگز وجود نداشته است.

در صورت عدم وجود زمينه فوق و پيش از آنكه شعور ملي تركي شكل گرفته و تثبيت شده باشد، اشتراك توده ها و افراد ترك در حوادث سراسري ايران از جمله مجادله دمكراسي همگاني، بويژه در تركيب سازمانهاي فارس موسوم به سراسري در جهت عكس روند ملت شدگي تركان عمل نموده و باعث استحاله ائتنيك-ملي تركان در هويت ملي ايراني-فارس و فارسسازي آنها خواهد شد. من اينگونه اشتراك خلق ترك در حوادث سراسري ايران را «مشاركت انتحاري» مي نامم. اينگونه اشتراك در يك جنبش سراسري، بيش از همه به نفع خود آن جنبش سراسري (مانند مجادله دمكراسي) نيست. با اين پديده در انقلاب ٢٩ بهمن و به اعتباري در انقلاب مشروطيت مواجه مي شويم.

در مقطع زماني انقلاب ٢٩ بهمن، شعور ملي و هويت ملي ترك نه در نزد توده و در نزد نخبگان تثبيت نشده بود، هيچ تشكيلات سياسي ملي فعال براي بدست آوردن حقوق ملي و پاسداري از منافع ملي وي در صحنه وجود نداشت (تنها تشكيلات ظاهرا ملي يعني فرقه دمكرات آذربايجان، عملا مهره يك سازمان سياسي فارس-حزب توده ايران- و حافظ منافع ملي ملت حاكم فارس و دولت استعمارگر روسيه شوروي بود) و اساسا مفهوم حقوق ملي مبهم بوده و مطالبات ملي كوتاه مدت، ميان مدت و بلند مدت تدوين نگرديده بود.

توده ها و نخبگان ترك در اين شرايط به جريان سراسري ضدسلطنتي پيوستند. طبيعتا اولين نتيجه اين مشاركت، سوء استفاده فارسها از خلق ترك به عنوان ماشه اي براي در دست كردن آمال سياسي خود بود. از زاويه خلق ترك نيز اين رفتار سياسي در چهار چوب ايران و ايرانيت، منجر به تضعيف و تحليل رفتن هرچه بيشتر هويت ملي ترك در هويت ملي ايراني-فارسي و فارسسازي خلق ترك شد. پس از اين جنبش همگاني كه خلق ترك در آن نه به عنوان يك ملت جداي داراي پلاتفورم و استراتژي مستقل از ملت فارس، بلكه به عنوان بخشي از ملت ايران (فارس) شركت كرد، طبيعتا در نظام، دولت و قانون اساسي جديد موجوديت، هويت، حقوق، مطالبات، نيازها و منافع ملي وي تماما به هيچ شمرده شد و از همه به يكباره محروم گرديد.

اما امروز وضعيت آغاز به ديگرگون شدن كرده است. روند ملت شوندگي خلق ترك به درجه مهمي پيشرفت كرده و به نقطه غيرقابل بازگشت رسيده است. بخش تعيين كننده اي از خلق ترك بر هويت ملي و حقوق ملي خويش واقف شده و داراي شعور ملي است. طبقه و نسلي از روشنفكران و فعالين سياسي ترك با تفكر ملي و ترك مركز، دانا و متمركز بر منافع ملي تربيت شده است. در داخل و خارج كشور، دهها انجمن و تشكيلات فرهنگي، اجتماعي و سياسي كه براي حفظ هويت ملي و حقوق ملي خلق ترك مبارزه مي كنند وجود دارند. حركت ملي مستقل ترك بوجود آمده و ريشه هاي خود را مستحكم كرده است. در اين شرايط مشاركت در حوادث سراسري ايران، نه تنها نادرست نيست بلكه مفيد حتي ضروري است. زيرا به ما امكان مي دهد كه اينبار حوادث سراسري را نه در جهت فارسسازي ملت ما، بلكه در راستاي ملت شوندگي خود و منافع مليمان بكار برده و مديريت كنيم، بر آنها تاثير گذاريم و جهت دهيم. در اين شرايط، عدم مشاركت خلق ترك در جنبشهاي سراسري ايران مترادف با «عدم مشاركت انتحاري» خواهد بود.

 

س-موضع حركت ملي در رابطه با سازمانهاي سراسري چيست؟

در ايران هيچ تشكل و تجمع سراسري سياسي واقعي وجود ندارد. واقعيات سياسي ايران نشان ميدهد كه هيچكدام از احزاب موجود موسوم به سراسري، نه به شكل صعودي و نه در فرم نزولي حزبي سراسري نميباشند. اين احزاب برآيند و محصول گردهمآيي نهادهاي سياسي مستقل ملل عمده ايران و سرزمينهاي مليشان نبوده (احزاب سراسري صعودي)، و همچنين هيچكدام اقدام به تاسيس احزاب ملي منطقه اي در مناطق عمده ملي با تشكيلات و ارگانهاي مستقل خود ننموده اند (احزاب سراسري نزولي).

وضعيت ايران عبارت از اين است كه جمعيتهايي بوجود آمده توسط افراد مختلف (اغلب اوقات منسوب به ملت فارس و در گذشته افرادي از ملت ترك و گاها كرد) دست به ايجاد تشكيلاتي زده و آنرا حزب سراسري اعلام مينمايند، بي آنكه اين تشكيلات، محصول تركيب و اتحاد احزاب معادل ملتهاي ايراني بوده و يا به ايجاد احزاب معادل ملتهاي ايراني در مناطق مليشان منجر شود.

حزبي بلوچستاني را كه شعباتي در كردستان و يا تركمنستان ايران داير كند و حتي به عضوگيري از ميان تركمنها و اكراد ايران آغاز نماند، به صرف ايجاد شعبه در مناطق ملي ديگر و عضوگيري از ملل گوناگون نميتوان حزبي سراسري بشمار آورد. تشكيلات و احزاب سياسي موسوم به سراسري در يك صد ساله اخير، يا از اول و يا پس از كوتاه مدت تبديل به تشكيلاتي فارس و بر اساس منافع ملي سياسي واقعي ويا فرضي ملت حاكم در اين كشور يعني ملت فارس شده اند.

اينگونه تشكيلات به لحاظ ملي، نه تنها تشكيلات منسوب به خلق ترك و يا نماينده اين خلق نميباشد بلكه درك درستي از حقوق و منافع ملي اين خلق و آذربايجان ندارند ويا درك آنها از اين مقولات تماما ضد تركي و ضد آذربايجاني است.

عملكرد سياسي بسياري از اين تشكيلات نشان ميدهد كه اين احزاب در تاريخ وجود خود عملا به شكل مدافعين منافع و حاكميت و زبان و فرهنگ ملي ملت حاكم فارس در آمده اند، حتي بسياري از اين احزاب موسوم به سراسري، دشمني علني و عميقي با هويت، زبان، فرهنگ و حق حاكميت سياسي ملتهاي ايراني داشته و يا اساسا بر اين مبناء تاسيس شده اند. همچو تشكيلاتي كه در فرمگيري آنها تشكيلات و تشكلات سياسي منسوب به ملتهاي غيرفارس ايراني با حفظ هويت حقوقي، سياسي و ملي جداگانه خود اشتراك نداشته اند، نوعا حق، صلاحيت و مشروعيت تمثيل ملت ترك و وطن آذربايجاني را ندارند، بلکه وجود آنها، نفي و انکار ملت ترک و وطن آذربايجاني است.

تشکيلات سياسي موسوم به سراسري در ايران بويژه آنها كه سابقه تاسيس آنها مربوط به دوره پهلوي است و امروز در مهاجرت در خارج از كشور بسر مي برند، محصول انديشه دولت-ملت در اين کشور و نافي واقعيت کثيرالمله بودن کشور ايران اند. احزاب موسوم به سراسري در ايران پديده هايي پيش مدرن و مربوط به دوران قبل از تشكل ملتها در ايران ميباشند.

با ورود به دوران مدرنيته و با سرعت گرفتن روند ملت شدگي در نزد ملل ايراني، احزاب سراسري نيز، همانگونه كه شاهديم فلسفه وجودي خود را از دست ميدهند. از اين رو اصرار بر پديده پيش مدرني مانند احزاب سراسري در كشور چند ملتي ايران، به عبارتي مخالفت با مدرنيته است. اين سازمانها را سراسري دانستن همان قدر صحيح است كه دولت ايران را نماينده همه ملل ساكن در آن دانستن. اصرار تشكيلات سراسري بر عدم ذكر منسوبيت ملي خودشان فارسي، ناديده گرفتن و دور زدن ارگانهاي سياسي و فرهنگي ديگر ملتهاي ساكن در ايران – كه مخاطب تشكلها و ارگانهاي سياسي ملت فارس موسوم به سراسري ميباشند- و به نيابت و بنام ديگر ملتهاي محكوم ساكن در ايران سخن گفتنشان، رفتاري نشان از ناسيوناليسم افراطي فارسي، تنشزا، مذموم و غيرمشروع است. اصرار چنين احزابي بر سراسري بودن خود و نمايندگي ملتها و مناطق ملي غيرفارس در ايران، نه تنها به لحاظ عرف و اخلاق سياسي سوال برانگيز است، به لحاظ رشد مبارزه دمكراتيك در ايران و بلوغ سياسي-ملي ملتهاي ساكن در آن نيز فوق العاده زيان آور و بازدارنده است.

هم سازمانهاي موسوم به سراسري و هم دولت ايران به لحاظ ماهيت و جهتگيري ائتنيك، فارس اند. از اينرو مي بايد به ايجاد تشكيلات پارالل براي همه تشكيلات فارسي موسوم به سراسري اقدام نمود. اين تشكيلات سياسي و فرهنگي تحت هر شرايطي مي بايد همواره با هويت مستقل خود و به طور كاملا  مستقل از تشكيلات فارسي مشابه اداره شوند.

الحاق و يا تبديل تشكلات سياسي آذربايجاني و تركي قبلا موجود به سازمانهاي موسوم به سراسري نيز مانند تبديل حزب عدالت آذربايجان به حزب كمونيست ايران، انكار هويت ملي متشخص خلق ترك و در عمل نوعي انتحار سياسي و حتي خيانت است. به عنوان نمونه تجربه الحاق فرقه دمكرات آذربايجان به حزب توده ايران نشان داد كه تبديل احزاب سياسي منسوب به ملل محكوم ساكن در ايران به شعبات احزاب معروف به سراسري، عملا به نابودي و حذف كامل آنها از حيات سياسي، از دست دادن مطلق پايگاههاي توده اي ايشان و در نتيجه باعث شكست جنبش ملي ملت مربوطه و سكته در روند كلي دمكراسي در كل ايران منجر مي شود. به عكس، عدم اتحاد حزب دمكرات كردستان با حزب توده ايران و يا هر حزب ايراني موسوم به سراسري، به رشد حركت ملي دمكراتيك كرد و شتاب بخشيدن و بين المللي نمودن اين حركت و در نتيجه اعتلاء جنبش دمكراسي در كل ايران كمك نموده است.

از طرف ديگر، اين ادعا كه «احزاب سراسري مؤثرترين ابزار براي تأمين تفاهم عمومي در گذار به موقعيت دموکراسي مبتني بر برابري حقوق ملي در کشور اند و وجود سازمانهاي سراسري براي تامين تفاهم عمومي در گذار به دمكراسي ضروري است» در ضديت با تجارب تاريخي است. تجربه يك صدساله اخير ايران نشان ميدهد كه وجود احزاب موسوم به سراسري اما به واقع فارسي، ابزاري در جهت نفي تشخص ملي ملتهاي ايراني، مانعي در مسير بلوغ سياسي آنها، و در نهايت جاده صاف كن امحاء و خودكشي ملي و سياسي آنان و اساسا سدي در مقابل روند تشكل ملل ايراني است.

حوادث حادثه در اتحاد جماهير شوروي و يوگسلاوي سابق نيز درستي اين ادعا را تاييد ميكند. در اين دو كشور احزاب سراسري در نهايت تبديل به ابزار يكسانسازي قومي و سياسي ملل متبوعه توسط دولت و حزب حاكم منسوب به ملت حاكم شدند. به ويژه در كشوري مثل ايران كه فرهنگ دمكراتيك سياسي و ديگرپذيري فردي و ملي در ميان تشكلات و احزاب سياسي وجود نداشته و يا نهادينه نشده است، و در بسياري از موارد حتي وجود ملتهاي گوناگون كشور از سوي نخبگان ملت حاكم و تشكلات سياسي و دولت وي ايران نفي ميگردد، صرف فعاليت و تشكل در قالبهاي ملي جداگانه هر ملت ايراني – و نه در قالبهاي سراسري- براي گذر به دمكراسي نه تنها مفيد، بلكه ضروري است.

 

س-شروط همكاري با يك سازمان سراسري (فارس) مشخص و يا همگامي با يك جنبش اجتماعي-سياسي خاص خلق فارس چيست؟

هنگام تصميم گيري در باره همكاري با يك سازمان سراسري مشخص و يا همگامي با يك جنبش سياسي-اجتماعي معين خلق فارس، عوامل متعددي مي توانند دخيل باشند. نخستين عامل، درجه رسوخ و غلطت ناسيوناليسم فارسي در جريان و يا تشكيلات مذكور است. وجود شعارهاي ناسيوناليستي افراطي و باستانگرايانه در يك تشكيلات و يا جريان فارسي، باعث دوری کردن ملت ترك مي شود. دومين عامل، مساله شناساسي و يا عدم شناسائي هويت و حقوق ملي خلق ترك و هويت سياسي مستقل تشكيلات ترك و آذربايجاني است. تشكيلات ترك و آذربايجاني نوعا تمايلي براي ايجاد ديالوگ و همكاري با تشكيلات و جرياناتي كه هويت و حقوق ملي خلق ترك و شخصيت سياسي مستقل آنها را رد مي كنند و نيتي براي ايجاد ديالوگ و همكاري نشان نمي دهند ندارد. عامل سوم، قابليت و شانس موفقيت حركت مذكور در تضعيف عملي دولت ايران و دمكراتيزاسيون خلق فارس است.

به سبب حاكميت ملت فارس و دولت وي بر ملت محكوم ترك و آذربايجان جنوبي، هر جنبش و يا تشكيلات خلق فارس كه به دمكراتيزاسيون ملت حاكم و تضعيف و يا ساقط شدن دولت وي كمك كند در جهت منافع ملي خلق ترك است و از اينرو همكاري و همگامي با آن، حتي در برخي شرايط به صورت يك طرفه ممكن است ضرورت پيدا كند. عامل چهارم، هزينه همگامي با جنبش مذكور براي خلق ترك است. در حركت ملي ترك مانند هر جنبش ملي عقلاني معاصر، حداقل هزينه دهي اصل است. بنابراين بالا بودن هزينه همگامي با يك جنبش فارس، حتي اگر در راستاي منافع ملي خلق ترك باشد، مانع از همگامي فعال با آن جنبش خواهد شد.

عامل پنجم، شانس به اقتدار رسيدن يك تشكيلات و يا جنبش فارسي است. منطقي است كه حركت ملي ملت محكوم ترك، كانالهاي ديالوق با طرفي كه شانس بيشتري براي قبضه قدرت در فارسستان را دارد باز نگهدارد.

البته وزنه هر كدام از عوامل فوق در مقاطع و شرايط مختلف و مورد معين ممكن است فرق كند. مثلا هنگامي كه جنبشي حقيقتا قابليت بسيار بالائي براي دمكراتيزاسيون دولت ايران و يا تضعيف آن داشته باشد، همگامي با آن حتي اگر داراي شعارهاي مناسبي نيز نباشد معقول و عقلاني است. مانند ضرورت همگامي با جريانات بنيادگراي ليبرال فارس (جناح اصلاح طلب) در مقابل جريانات بنيادگراي محافظه كار فارس (جناح ولايتمدار).

نكته مهم ديگر اين است كه رابطه فعالانه و ارگانيك تشكيلات ترك و آذربايجاني با جريانات و تشكيلات فارس و فارسستاني مانند خود رابطه دو ملت ترك و فارس مي بايد از نو و بر مباني ديناميكهاي نوئي تعريف شود. مهمترين اينها احترام به هويت مستقل و منافع متقابل است. در شرايط عادي، همكاري و حمايت ما از هيچ جريان و تشكيلات فارس، بدون شناخته شدن هويت و منافع ملي مان ممكن نيست. البته در شرايطي ويژه- همانطور كه قبلا اشاره كردم-حمايت يكطرفه متصور است. براي همكاري ارگانيك تشكيلات، جريانات و شخصيتهاي ترك با معادلين فارس خود لازم است كه معادلين فارس مقدمتا هويت ملي مستقل ملت ترك و تشكيلات سياسي وي را قبول نمايند و خواستار همكاري با تشكيلات و جريانات سياسي ملت ترك باشند. احترام به استقلال جنبشهاي سياسي متعلق به مليتهاي غيرفارس ايران و به رسميت شناختن تشكيلات سياسي آنان تنها راهي است که ميتواند زمينه همكاري و همگامي عمل ميداني نيروهاي سياسي متعلق ملل مختلف ساكن در ايران را فراهم آورد.

اين امر البته به طور مكانيكي و صرفا با دعوت آنها به به رسميت شناختن ما انجام نمي پذيرد، هر چند اينگونه دعوتها نيز ضروري است. اين امر با ايجاد تشكيلات جدي و پايدار موازي، گسترش پايگاه توده اي، كسب قابليت به حركت در آوردن توده هاي ترك و تاثير گذاري بر اتمسفر سياسي جامعه ترك صورت مي پذيرد. در اين صورت جريانات و تشكيلات فارس نه تنها هويت ملي و سياسي مستقل ما را قبول خواهند كرد، بلكه داوطلبانه طالب همكاري با ما نيز خواهند شد. موضع يكپارچه خلق ترك و تشكيلات سياسي وي در عدم همكاري با جنبش سبز خلق فارس، رهبران اين جنبش را مجبور كرد كه به كرنش در برابر خلق ترك و دلجوئي از وي برخيزند. نامه آيت الله منتظري محصول اين سياست درست است. موسوى نيز در آخرين مصاحبه اش با سايت جماران، از ضرورت اجراى اصول متعلق به تدريس زبان هاى غيرفارسى در مناطق قوميت هاى غيرفارس سخن به ميان آورد. حال آنكه دنباله روي بي قيد و شرط خلق ترك و نخبگان آن از جريانهاي سراسري (فارس) در يك صد سال گذشته و به تعبيري كاسه داغتر از آش شدن، به شناخته شدن هويت و حقوق ملي ما از طرف توده، نخبگان و دولت فارس سرسوزني كمك نكرده بود. تجربه جنبش سبز و نامه منتظري، حتي بخشنامه احمدي نژاد در باره ارائه اختياري دو واحد اختياري زبان تركي در برخي از دانشگاهها، علاوتا نشان داد كه بيش از آنكه ملت ترك محتاج ملت فارس باشد، اين ملت فارس است كه محتاج ملت ترك است.

به همه حال با توجه به وجود زمينه هاي لازم براي مشاركت در جنبشهاي سراسري براي خلق ترك و با سبك و سنگين كردن عواملي كه فوقا بدانها اشاره كردم، معقول است كه تشكيلات سياسي و فرهنگي و اجتماعي و حتي رسانه هاي ترك و آذربايجاني در داخل و خارج كشور به ايجاد تماس و ديالوگ با معادلين فارسي-سراسري خود اقدام كنند. زيرا اين عمل از يكسو طرف فارس را به پذيرفتن هويت ملي و سياسي مستقل خلق ترك و تشكيلات وي مجبور خواهد نمود و از سوي ديگر به ايجاد دو دستگي و آشفتگي در ميان فارسها در نحوه برخورد با حركت ملي ترك جرقه خواهد زد. به ويژه ضروري است كه هر گام كوچكي كه تشكيلات و جريانهاي فارسي-سراسري به سوي خلق ترك (يعني شناختن هويت، شخصيت و حقوق و مطالبات وي) بر مي دارند تقدير شود و تشكيلات و جريانهاي ذيربط ترك و آذربايجان موضعگيري مثبتي –متناسب با گام مذكور- اتخاذ كنند. كلا ما به عنوان ملت، مي بايد دست دوستي به سوي هر شخصيت، تشكيلات و جرياني كه نظر مثبتي به ما دارد دراز كنيم. از طرف ديگر مي بايست روشن نمود كه شخصيتها، جريانات و تشكيلات فارسي اگر طالب همكاري و حمايت خلق ترك در يك عرصه خاص و يا مبارزه معين اند، مي بايد در مقابل آن در عمل از خود گذشتهاي سياسي نشان دهند. اين گذشت سياسي چيزي در رده به رسميت شناختن زبان تركي مي تواند باشد.

 

س- آيا مي توان از وجود چالش و بحرانهاي داخلي ملت فارس صحبت كرد؟

هنگامي كه از مسائل خلق فارس صحبت مي شود صحبت از سه گونه مساله مي رود. گونه اول، بحرانها و چالشهاي دولت ايران كه آنرا به لحاظ ائتنيكي مي بايست به عنوان دولتي فارس قبول نمود. گونه دوم، مسائل دوطرفه بين ملت فارس و يك ملت ديگر، به عنوان نمونه حدود مناطق ملي فارسستان و آذربايجان، مساله پيدا شدن تعدادي شهر و روستاي فارس زبان در آذربايجان در اثر پيشرفت روند فارسسازي، مساله وجود ميليونها تن ترك در فارسستان، مهاجرت دوباره و بازگشت آنها به آذربايجان، وضعيت زبان تحميلي فارسي در مناطق ترك نشين، حفظ ميراث تاريخي ترك در فارسستان، … اين مسائل نوعا از همان آغاز مسائل مشترك دو ملت فارس و ترك اند. گونه سوم، مسائل داخلي خلق فارس اند كه اين خلق تنها مقام صلاحيتدار براي مديريت و تصميم گيري در باره آنها است. در ايران هر ملت داراي شماري از مسائل خاص، چالشها و بحرانهاي داخلي خود نيز مي باشد. اين امر زائيده از طبيعت ملت بودن است. اگر ملت كرد و يا تركمن و يا بلوچ مي تواند مسائل داخلي خود را داشته باشد، نامعقول خواهد بود گمان شود ملت دهها ميليوني فارس داراي هيچگونه چالش و بحران داخلي نباشد. بنظر مي رسد به سبب پيشرفت شديد روند استحاله ملي ملل غيرفارس و جا افتادن نگرش مساوي گرفتن فارس با ايران، بسياري از مردم و حتي نخبگان ملل غيرفارس گمان مي كنند كه هر مساله و چالش و بحران داخلي فارسها، مساله و بحران و چالش داخلي ديگر ملل ساكن در ايران نيز است. اين تلقي نادرست، نتيجه استحاله ملي اينگونه افراد است. واقعيت آن است كه ملت فارس مانند هر ملت ديگري نه تنها داراي مسائل داخلي، بلكه داراي منافع ملي خود نيز است. جالب توجه است كه شديدترين اعتراضات به بيان وجود مسائل داخلي ملت فارس از سوي برخي از فعالين سياسي ترك اغلب فدراليست و معتقد به كثيرالملگي ايران ابراز شده است. من در صداقت و صميميت اين افراد كه از شنيدن خبر وجود مسائل داخلي ملت فارس جدا شوكه شده اند- اين اشخاص نوعا داراي سابقه فعاليت سياسي در تشكيلات چپ فارس هستند- ترديدهاي جدي دارم. در گذشته روشنگري بسياري در باره ملت بودن فارسها لازم بود، اما امروز بالاخره اين واقعيت در اذهان لجوج نيز در حال جا افتادن است. به نظر مي رسد اكنون نوبت اندك روشنگري در باره واقعيت مسائل و بحرانهاي داخلي ملت فارس و تعبيراتي مانند سياست فارس، چپ فارس، دمكراسي فارس، منافع ملي فارس، منطقه ملي فارس (فارسستان) و … است.

 

س- برخي گرايشهاي حرکت ملي – دمکراتيک آذربايجان مسائل و حوادث در ايران را چالش و بحرانهاي داخلي فارسها ارزيابي ميکنند که ارتباطي به ما ندارد. به نظر شما آيا اين نوع ارزيابي و نگاه مي تواند منافع ترکها را تضمين کند ؟

ايران كشوري كثيرالمله است و فارسها تنها يكي از ملل ساكن در آن هستند. نتيجتا همه مسائل و حوادث اين كشور را نمي توان به عنوان چالش و بحرانهاي داخلي فارسها ارزيابي كرد. در ايران بسياري از مسائل و حوادث اتفاق مي افتند كه ربطي به ملت فارس نداشته، از آن و مربوط به ملل ديگر ساكن در اين كشوراند و يا از سنخ مسائل و حوادث سراسري اند كه خاص ملت فارس نيست. از طرف ديگر، اعتراف به وجود بحرانها و چالشهاي داخلي ملت فارس، لزوما به معني بي ارتباط بودن اين بحران و چالشها با ديگر ملل ساكن در ايران و يا ضرورت بي تفاوتي در قبال اين بحران و چالشها نيست. به لحاظ تئوريك اينكه يك مساله بحران داخلي ملت فارس است، با مرتبط بودن آن مساله به ملت ترك و ضرورت موضعگيري ملت ترك در باره آن سه مساله متفاوت اند. يك مساله ممكن است مساله داخلي خلق فارس باشد و يا نباشد، يك مساله داخلي خلق فارس ممكن است به ما ارتباط داشته باشد و يا نداشته باشد، واكنش و موضعگيري در باره يك مساله داخلي خلق فارس مرتبط به ما ممكن است ضروري باشد و يا نباشد. در ايران در نتيجه پيشرفت بسيار پروسه درهم آميختگي سياسي و اجتماعي و اقتصادي مناطق ملي اكثرا به نيتهاي استعماري، وضعيت به گونه اي در آمده كه بسياري از مسائل و بحرانهاي داخلي يك ملت خاص بر ملت ترك نيز تاثير مي گذارد و بنابراين به وي هم مرتبط است. در ميان ملل ساكن در ايران، ملت فارس حالت ويژه اي دارد و تاثير تحولات و بحرانها و چالشهاي داخلي وي، به دو دليل بسيار بيشتر از تاثير تحولات هر ملت ديگري بر ملت ترك است. يكي به علت همجواري گسترده ملت ترك و ملت فارس در قسمتهاي جنوبي آذربايجان (تهران، قم، مركزي، ..)، در شمال خراسان و در مركز-جنوب ايران و ديگري به سبب حاكميت ملت فارس بر دولت ايران كه فعلا ملت ترك و مناطق ترك نشين ايران را در تحت حاكميت و استعمار داخلي خود دارد. هر گونه بحران و چالش اين دولت، علي رغم اينكه اصلا متعلق به ملت فارس مي باشد، بر همه ملل ساكن در ايران و گروههاي ائتنيك آن، حتي همسايگان آن نيز تاثيرگزار بوده و در نتيجه به آنها مرتبط است. اين ارتباط، از سنخ رابطه يك ملت محكوم با مساله داخلي يك ملت حاكم و دولت وي است. حتي به فرض فروپاشي ايران و يا گذار آن به سيستم فدرال، فارسستان فدرال و يا مستقل به دلائل متعددي از قبيل وجود اقليت عظيم ترك ساكن در فارسستان، مرز مشترك طولاني فارسستان و آذربايجان، رقابت تاريخي دو ملت فارس و ترك، توسعه طلبي فارسستان، اتحاد ناسيوناليسم فارس با همسايگان مساله دار آذربايجان جنوبي (ارمني، كرد) و …هميشه در مركز توجه ما قرار خواهد داشت. اكنون نيز مسائل داخلي ملت فارس در اكثر موارد به ديگر ملل ساكن در ايران و از جمله ملت محكوم ترك تاثيرگذار و در نتيجه مربوط اند. مانند گذر به الفباي لاتين براي زبان فارسي كه مساله داخلي ملت فارس است و تصميم گيري در باره آن حق و در صلاحيت اين ملت مي باشد و يا مساله سكولاريزاسيون و دمكراتيزاسيون جامعه فارس. اين مسائل علي رغم تعلق به ملت فارس، بر ديگر ملل ساكن در ايران نيز موثر اند. همانگونه كه مسائل و بحرانهاي داخلي ملت روس، به سبب حاكميت اين ملت بر دولت روسيه، لاجرم به همه ملل محكوم در اين كشور از جمله ملت تاتار نيز مربوط است. و يا كشمكش و رقابت بين بارزاني و طالباني علي رغم آنكه مساله داخلي كردان عراق است، با اينهمه توركمانهاي ساكن در اين كشور را نيز به شدت تحت تاثير قرار مي دهد. با اين وصف، قابليت تاثيرگذاري بسيار بالاي مسائل داخلي يك ملت بر ملتي ديگر، مسائل داخلي ملت نخست را مساله داخلي ملت دوم نمي سازد. به عنوان مثال حركت ملي ترك در ايران داراي انحرافات اساسي هويتي است. اين بحران و چالش هويتي، علي رغم داشتن قابليت تاثيرگذاري بر ديگر ملل ايران، مساله داخلي ملت ترك است و نه به عنوان مثال مساله داخلي ملت بلوچ. برخي از مسائل داخلي ملت فارس نيز وجود دارند كه تاثير بسيار كمي بر خلق ترك دارند.

بنابر اين در اينجا نگاهي كه منافع ملت ترك را تضمين مي كند، نگاه واقعگرايانه است: ملت فارس مانند هر ملت ديگري مسائل و چالشهاي داخلي خود را دارد. بسياري از چالشها و مسائل داخلي ملت فارس، به ملت ترك نيز مربوط است. هر مساله داخلي ملت فارس را مساله داخلي ملت ترك قلمداد كردن، همانقدر نادرست است كه هر مساله ايران كثيرالمله را مساله داخلي ملت فارس قلمداد كردن. دولت ايران داراي ماهيت ائتنيكي-ملي فارس است. رابطه ملت فارس با اين دولت از سنخ چالشهاي داخلي يك ملت است. از آنجائيكه اين دولت فعلا بر ملت ترك و مناطق ملي ترك نشين نيز حاكم است، بسياري از چالشهاي داخلي ملت فارس با دولت فارس و يا هر بحران داخلي اين دولت، به ملت ترك نيز مرتبط است.

 

س- به نظر شما حرکت ملي – دمکراتيک آذربايجان چه نسبتي با جنبشهاي ملي ساير اقوام و ملل-غيرفارس دارد ؟

من به مورد ملت حاكم فارس جداگانه مي پردازم و در مورد ديگر گروههاي ملي به چند نكته اشاره مي كنم.

حركت ملي ترك هم سنخ جنبشهاي ملي ديگر موجود در ايران است و داراي غايه مشتركي با آنها مي باشد كه عبارت است از وصول به حقوق ملي خود و ايجاد زمينه هاي سياسي لازم براي محقق شدن حق تعيين سرنوشت خود. مانند همه من هم معتقدم كه همگرائي و همكاري جنبش هاي ملي ملل محكوم ساكن در ايران امري بسيار منطقي است، زيرا براي همه آنها مفيد است. منطقي كه ما را به اين نتيجه مي رساند همان منطقي است كه ما را به لزوم همكاري و همسوئي با ديگر جنبشهاي اجتماعي و سياسي نيز مي رساند. اين همسوئي و همكاري مي تواند روند وصول به حقوق ملي تك تك آنها را تسهيل كند. از طرف ديگر من معتقد نيستم كه احقاق حقوق ملت ترك ساكن در ايران لزوما فقط مي تواند به شكل جزئي از بلوك مساله ملي در ايران حل شود. اين نگرش ناشي از نوعي انترناسيوناليسم ايدئولوژيكي است كه جائي در سياست عملي ندارد. مساله ملي هر ملت محكوم در ايران داراي تاريخ و خصلتها و ديناميكهاي متفاوتي است. هر كدام از اين ملل نيز در مراحل مختلفي از روندهاي ملت سازي و سياسي شوندگي قرار دارند. مثلا ملت كرد در مقايسه با ملت لر در هر دو جنبه بسيار پيشرفته تر است؛ بنيادگرائي اسلامي و خشونت سياسي در حركت ملي بلوچ جايگاه عمده اي كسب كرده، در حاليكه در حركت ملي ترك هيچ جايگاهي ندارد؛ ملت ترك يكي از دو ملت عمده ايران و شكل دهنده آن است و از اين جنبه شباهتي مثلا به خلق گيلك ندارد. بر آيند اين عوامل مي توانند منجر به احقاق حقوق ملي يك ملت محكوم در ايران به درجه معيني شوند، در حاليكه يك ملت محكوم ديگر همچنان از حقوق ملي خود محروم بماند. براي روشن شدن مطلب مثالي مي زنم. در تركيه خلق كرد و خلق عرب و حركتهاي مليشان داراي خصلتها و ويژگيهاي متفاوتي اند و اين باعث مي شود كه حل مساله كرد، منوط به حل مساله عرب در اين كشور نباشد. در عراق مساله كرد به درجه مهمي حل شده است در حاليكه در باره مساله توركمان از همچو چيزي نمي توان صحبت كرد. به همين منوال حل مساله ملي يك ملت محكوم لزوما منوط به حل كلي مساله ملي در ايران نيست. حركت ملي ترك نمي بايد خود را مقيد و محصور به عمل و توافق گروهي در اين مورد بكند. هماهنگي بين ملل محكوم ايران مفيد است اما شرط لازم براي حل مساله ملي تك تك آنها نيست.

بين هر كدام از جنبشهاي ملي موجود در ايران با حركت ملي آذربايجان البته مي تواند روابط و مسائل ويژه اي وجود داشته باشد. به عنوان مثال بين جبنش ملي ترك با جنبشهاي ملي عرب و تركمن، هيچگونه اختلاف و اصطكاك عمده اي وجود ندارد. اما با حركات ملي تالش و گيلك پتانسيل بروز اختلافات ارضي موجود است. اين پتانسيل در مورد حركت ملي كرد به منصه ظهور رسيده است. به گونه اي كه مي توان گفت امروز خلق ترك و آذربايجان جنوبي علاوه بر خلق فارس و فارسستان، با خلق كرد و كردستان نيز داراي مساله ملي مي باشد. جوهر مساله ملي با خلق فارس به دو شكل تظاهر مي كند. يكي حاكميت ملت فارس در تمثال دولت ايران بر ملت ترك و آذربايجان. ديگري فارسسازي و فارسستان سازي اراضي آذربايجان جنوبي در استانهاي تهران، مركزي، قم، همدان و قزوين. نام ديگر مساله دوم، مساله «حدود مرزي آذربايجان-فارسستان» و يا «توسعه طلبي فارسي» است. اما در مورد خلق كرد مساله ما تك وجهي است و آن عبارت است از كردستان سازي و كردسازي اراضي آذربايجان ائتنيك در استانهاي آذربايجان غربي، كردستان، كرمانشاهان و همدان. نام ديگر اين مساله، مساله «حدود مرزي آذربايجان-كردستان» ويا «توسعه طلبي كردي» است. من در باره مساله كرد و مناسبت ما به آن به طور مفصل در مصاحبه اي با كميته دفاع از غرب آذربايجان كه اخيرا نشر خواهد شد، صحبت كرده ام. علاقه مندان مي توانند به آن مصاحبه مراجعه كنند.

در مورد اقليتهاي ملي نيز وضعيتي مشابه برقرار است. حركت ملي با بسياري از اقليتهاي ملي كوچكترين اصطكاك و تنشي ندارد. همسوئي و همكاري با آنها نيز از هر جهت مفيد به هر دو طرف و كل ايران است. بويژه دفاع از حقوق ملي اقليتهاي ملي ساكن در آذربايجان ائتنيك وظيفه حركت ملي و امري حياتي است. من در اين باره در سوال مربوط به تشكيلات حقوق بشري آذربايجاني سخن گفته ام. از طرف ديگر در اثر برخي عوامل و در راس آنها دخالت خارجي امروز بين ملت ترك و اقليت ارمني مسائلي در حال بروز است. در ميان اقليت ارمني ساكن در آذربايجان جنوبي و ديگر مناطق ملي ايران بويژه نسل جوان، كه شديدا تحت تاثير دياسپوراي ارمني قرار دارد، تمايلات بسيار شديد ضد تركي و ضدآذربايجاني در حد ميليتانيسم و نفرت نژادي در حال گسترش است. از طرف ديگر مليتگرايان فارس و دولت جمهوري اسلامي فعالانه به تحريك اقليتهاي ملي تات و تالش در آذربايجان جنوبي و بسيج آنها بر عليه ملت ترك و حركت ملي ترك مشغول اند.

نكته آخر آنكه تشكيلات ترك و آذربايجاني هنگام موضعگيري و مشاركت در مسائل و حوادث سراسري ايران، مي بايست صرفا به نام ملت و منطقه ملي خود سخن بگويند و بر تعيين سرنوشت آن متمركز شوند. ما نمي توانيم و نبايد براي ملل و مناطق ملي ديگر در ايران نسخه پيچي كنيم. ما مي بايست به حق تعيين سرنوشت ديگر ملل احترام اكيد بگذاريم و از تعيين سرنوشت براي آنها حتي در اشكال دمكراسي، لائيسيسم و آلترناتيوهاي فدراليستي و يا استقلال خودداري كنيم. شايد ديگر ملل ساكن در ايران خواهان بكار گرفتن حق تعيين سرنوشت خود، آنهم به شكل استقلال و يا فدراليسم و ايجاد نظامي لائيك و بر اساس اصول دمكراسي نباشند، آذربايجان به چه حقي آنها را مجبور به پذيرش همچو سيستمهائي كه نمي خواهند مي كند؟. هر چند وجود همسايه هاي لائيك و دمكرات از هر جهت به نفع ملت ترك و آذربايجان است با اينهمه آنچه ملل ديگر ساكن در ايران براي خود و آينده خود مي خواهند مساله آنها، حق آنها و در مسئوليت آنها است، نه ملت ترك و آذربايجان جنوبي. آذربايجان جنوبي صرفا خواهان حق تعيين سرنوشت خود و حق اداره امور خود است، فارغ از آنكه بقيه ملل محكوم در ايران با سرنوشت خود چه مي خواهند بكنند. اينكه بقيه ايران با سرنوشت خود چه مي كنند نه در حيطه صلاحيت ماست و نه در قدرت ما. در اين راستا مي بايد از انديشه پرچمدار بودن ملت ترك و سرزمين آذربايجان براي ديگر ملل محكوم و مناطق ملي و كل ايران يكبار و براي هميشه دست برداشت.

 

س-هنگام اشتراك در مجادلات سراسري و جنبشهاي اجتماعي سياسي همگاني (جنبش زنان، جنبش كارگري، حركتهاي ملي ملل ديگر، ..) به كدام اصول بايد دقت كرد؟

جنبشهاي اجتماعي و سياسي مختلف كه در ايران فعالند و شما نام برخي از آنها را ذكر كرديد، از مقولات متفاوتي اند و طبيعتا مناسب حركت ملي ترك در ايران و آذربايجان جنوبي كه نوعا حركتي ملي است با آنها به تناسب ماهيت هر كدام متفاوت خواهد بود. من در اين رابطه قبلا چند نوشته در سؤزوموز درج كرده ام. در اينجا صرفا به ذكر تيتروار چند نكته عمومي مي پردازم.

منظور از اشتراك خلق ترك در حوادث سراسري و جنبشهاي همگاني ايران، اشتراك مستقل از فارسها در اين حوادث و جنبشها، با تشكيلات و مديريت مستقل و در راستاي منافع ملي خود است. مقصد تاثير بر گفتمان موجود سياسي سراسري در ايران، بدست آوردن مديريت آنها و حتي ايجاد گفتمانهاي جديد است.

بزرگترين خدمتي كه ملت ترك مي تواند به دمكراسي ايران بكند، ايجاد يك حركت ملي ترك نيرومند مستقل از ملت فارس و فارسستان، با تشكيلات و مديريت مستقل از اين دو، كه بتواند تمام تركزبانان پراكنده در سراسر ايران را به چتر خود در آورد و و به يك مركز ثقل سياسي در كشور و منطقه تبديل شود است. اين، در عين حال تنها راه نجات خود ملت ترك نيز مي باشد. چنانچه بزرگترين خدمت كردان عراق و تركيه به دمكراسي تركيه و عراق، جدا شدن از جريانات سياسي سراسري اين دو كشور كه در مركز مي گذشت و ايجاد يك حركت ملي مستقل كرد در آنها بود. به عبارت ديگر در صورتي كه كردان بدون محور قرار دادن هويت و منافع ملي خود، و به عنوان شهروندان تركيه اي و عراقي به حركات دمكراسي ملل حاكم در اين كشورها يعني ترك و عرب مي پيوستند، نتيجه اين عمل آنها صرفا متوقف كردن روند ملت شوندگي خلق كرد و تاخير در روند دمكراتيزاسيون دو ملت حاكم مذكور و دولتهاي مربوطه شان بود. اما وجود حركتهاي ملي كرد مستقل و نيرومند در اين دو كشور، هم به حل مساله ملي، هم به دمكراتيزاسيون دو ملت حاكم و جو سياسي عرب و ترك، و با تقسيم اقتدار در مورد دولت عراق به دمكراتيزاسيون آنها منجر شد.

خلق ترك در دويست سال گذشته براي مسائل سراسري ايران بيش از آنچه لازم بود هزينه داده و فداكاري كرده است. اين هزينه ها و فداكاريهاي نابخردانه باعث تضعيف خلق ترك و بردگي وي شده، به نفع كل ايران نيز نبوده است. كشور ايران روز بروز به عقب رفته است. خلق ترك و آذربايجان مي بايست با پيروي از رويه راهبردي «حركت ملي عقلاني»، هرگونه هزينه دهي مادي و غيرمادي در امر مجادله ملي خود را به حداقل برساند و از هزينه دادن براي مسائل سراسري ايران نيز جدا پرهيز كند. پس از اين خلق ترك صرفا مي بايد در اموري كه مستقيما با حقوق و منافع ملي وي در ارتباط است آماده هزينه دادن باشد و نه در مسائل سراسري ايران. بويژه هزينه دهي او براي مجادله دمكراسي ملت حاكم فارس و دولت وي تماما خارج از موضوع است.

فعلا ساقط نمودن دولت ملي فارس يعني جمهوري اسلامي ايران مساله ما نيست. اساسا مساله هيچ ملت محكومي ساقط نمودن و يا از بين بردن دولت ملي ملت حاكم نيست، بلكه مجبور كردن وي به پذيرفتن حق تعيين سرنوشت خود اوست. همچنانكه ساقط نمودن دولت چين كمونيست مساله ملت اويغور و يا تبت نيست، مساله اين دو ملت محكوم، پايان دادن به حاكميت ملت هان و دولت وي يعني دولت چين در هر شكل و مضمون و نام بر ملت و سرزمين ملي خود است. در مقطع فعلي نيز خواست ما شناخته شدن حقوق ملي خلق ترك و در راس آن حق تعيين سرنوشت وي از طرف ملت حاكم فارس و فارسستان است. مساله ما پايان دادن به حاكميت ملت فارس و دولت فارس وي در هر شكل و مضمون و نامي بر ملت ترك و سرزمين آذربايجان است. اين مساله كه چه كسي و چه نظامي بر فارسستان حاكم خواهد بود، هر چند به ما مرتبط باشد، مساله ما نيست، مساله داخلي خلق فارس است.

 

س-تعامل با گروههاي فارس در يك حادثه سراسري چگونه بايد باشد؟

هنگامي كه از لزوم دخالت و مشاركت خلق ترك در حوادث سراسري ايران سخن گفته مي شود، اين به معني دخالت در مسائل خلق داخلي فارس، اشتراك در مجادله دمكراسي فارس، مشاركت در هر عصيان و شورش خلق فارس كه در اين كشور رخ مي دهد و خواهد داد نيست. همچنانچه دخالت و مشاركت خلق ترك در مسائل سراسري ايران، به معني دخالت در مسائل داخلي خلق بلوچ، اشتراك در مجادله دمكراسي بلوچ و يا هر عصيان و شورش اين خلق كه در ايران رخ مي دهد و خواهد داد نيز نيست. اين مشاركت، به معني دنباله روي خلق ترك از حوادث سراسري و يا جريانات سياسي جامعه فارس كشور اصلا نيست. ذهنيتي كه مشوق اشتراك خلق ترك در حوادث سراسري ايران به عنوان شهروندان ايران، بخشي از ملت ايران و يا سر و پرچمدار آن است، ذهنيتي  منجمد شده در دوران مشروطيت است..

شركت در فعل و انفعالات سياسي سراسري ايران مي بايد در خدمت تشديد واگرائي ملي هر چه بيشتر خلق ترك و فارس، تثبيت هويت ملي و سياسي مستقل ملت ترك و مستحكم نمودن آنها باشد. مي بايد همواره ريسك استحاله ملي ملت ترك و يا كم رنگ شدن خطوط فارقه هويت ملي بين تركها و فارسها در صورت مشاركت در حوادث سراسري را جدي گرفت و مساله مشاركت را طوري مديريت كرد كه اين ريسك –بر خلاف گذشته و هميشه- تحقق نيابد. استمرار، نياز حياتي حركت ملي ترك است و به هيچ وجه نبايد اجازه داد به بهانه شركت در حوادث سراسري، بار ديگر روند ملت شوندگي خلق ترك و مجادله وي براي احقاق حقوق ملي اش دچار سكته شود. حتي شركت افراد منفرد و پراكنده ترك بدون علم كردن هويت و خواستهاي ملي در جريانات سراسري، به معني تثبيت هويت ملي ايراني تركان و و استحاله آنها در فارسها است. يعني همان كاري كه فعالين ترك در سازمانهاي سراسري در طول قرن بيستم كرده اند و يا تركان تهران امروز در جريانات جنبش سبز در حال انجام آنند.

در اينجا براي روشن شدن مطلب مفيد است به طريق اشتراك كردها در مسائل عراق اشاره كرد. مشاركت كردان در مسائل سراسري عراق و جنبش همگاني ضدصدام، به معني پيوستن فردي كردها به تشكيلات عرب و يا پيروي تشكيلات كرد از تشكيلات عرب و حتي دنباله روي و همكاري آنها با جريانات موجود در اتمسفر سياسي عرب نبود. بلكه كردها اولا با تشكيلات مستقل خود در حوادث عراق اشتراك كردند، دوما مديريت و استراتژي كاملا جدا و مستقل و هدفهاي خاص خود را داشتند، ثالثا به ايجاد جريانات و گفتمانهاي جديد اقدام نمودند، چهارما سعي به دور زدن اعراب و خارج كردن كنترل و مديريت حوادث سراسري از آنها كردند، مثلا مستقلا به تماس با دولتهاي خارجي و بازيگران بين المللي پرداختند، پنجما بدست آوردن حقوق ملي خود را منوط به حل مساله ملي در كل عراق و براي همه گروههاي ملي ساكن در اين كشور نكردند، بلكه صرفا بر مساله خود متمركز شدند. با اين مدل اشتراك در روندهاي سراسري بود كه كردهاي عراق  مناصب كليدي رياست جمهوري و وزارت خارجه در دولت مركزي را بدست آوردند، در مقياس سراسري زبان كردي را زبان رسمي عراق نمودند، در مقياس منطقه اي موفق به ايجاد دولت فدرال اقليم كردستان شدند و براي اين دولت حق وتوي تصميمات دولت مركزي را بدست آوردند. در اين نمونه، ما شاهد مشاركت فعال كردان در حوادث سراسري عراق هستيم، اما همانگونه كه مشاهده مي شود شركت فعال كردان در حوادث سياسي عراق، به معني دنباله روي كردها از اتمسفر سياسي اعراب آن كشور، حتي همگامي با آنها نبود.

 

س- در باره جنبش سبز، ماهيت و نحوه موضعگيري حركت ملي در برابر آن چه مي گوئيد؟

من در اينباره نظرات مشروحم را به زبان تركي به دفعات در سؤزوموز مطرح كرده ام. همانگونه كه در پاسخ به سوال فرقهاي يك جنبش سراسري و يك جنبش داخلي ملت فارس اشاره كردم، جنبش سبز با خصوصيات فعلي اش يك جنبش سراسري نيست. اين جنبش حتي در سطح فارسستان و خلق فارس نيز عمومي نيست، چه برسد به آنكه شمول آنرا به ملل محكوم غيرفارس و مناطق مستعمره شده ملي گسترش داد.

جنبشي سراسري است كه با اشتراك عملي همه ملل ساكن در ايران شكل گرفته باشد و شعارها و اهداف آن با هويت، مطالبات و منافع ملي آنها تضادي نداشته باشد. جنبش سبز فعلا داراي اين دو خصلت نيست.

اين جنبش، يك جنبش اجتماعي-سياسي خلق فارس و مساله داخلي وي مي باشد، يعني مديريت آن بر عهده وي است. در بهترين حالت جنبش سبز را مي توان مقطعي از مبارزه دمكراسي فارسستان و ملت حاكم فارس دانست. اما آيا اين مساله داخلي خلق فارس بر خلق ترك تاثيري دارد و به او مرتبط است؟ البته كه تاثير دارد و مرتبط است. آيا موضعيگري ما در باره آن ضروري است؟ پاسخ دوباره مثبت است. من در باره چرائي مرتبط بودن بسياري از حوادث داخلي خلق فارس با ما، ضرورت موضعگيري ما در مقابل آنها و شرايط همكاري ما با اين جنبشها در سوالهاي قبلي سخن گفتم. اكنون مي خواهم به جنبه هائي ديگر از جنبش سبز بپردازم.

اين جنبش داراي جنبه هاي دمكراتيك فراوان از جمله بسيج كردن زنان و به حركت در آوردن جوانان مي باشد و مي تواند بر دمكراتيزاسيون جامعه فارس تاثيرات مثبت بسياري داشته باشد. علاوه بر آن و همانگونه كه تاكنون عمل كرده با ايجاد شكاف و گسل در كاست روحاني شيعه و بنيادگرايان اسلامي و گسست توده ها از نظام، از قابليت تضعيف جدي بنيانهاي دولت جمهوري اسلامي ايران نيز برخوردار است. اين دو خصلت اخير باعث مي شوند كه حتي در صورت تضاد برخي از شعارهاي آن با مطالبات ملي خلق ترك و آذربايجان، حمايت از و يا تقويت آن در جهت منافع ملي ملت ترك باشد. اين امر در صورت پديدار شدن ريزش واقعي جمهوري اسلامي ضرورت بيشتري پيدا خواهد كرد.

كلا به سبب حاكميت ملت فارس و دولت وي بر ملت محكوم ترك و آذربايجان، هر جنبش دمكراتيك و يا ليبرال خلق فارس و يا عامل-فشار-مداخله خارجي كه به دمكراتيزاسيون اين ملت و تضعيف و يا ساقط شدن دولت جمهوري اسلامي كمك كند در جهت منافع ملي خلق ترك است. به ويژه با توجه به اين حقيقت كه حاكمان آينده فارسستان به احتمال قريب به يقين از ميان منسوبين به اين جنبش برخواهند خاست، جستجوي راههائي براي باز كردن كانالهاي ديالوگ رسمي دوطرفه با جنبش سبز خلق فارس و حمايت مقطعي از آن معقول است. در اين رابطه قدرداني رسمي از مواضع مثبت كروبي در مورد ملل ساكن در ايران، موضع مثبت و بي سابقه آيت منتظري در اعتراف به مشروع بودن مطالبات فرهنگي و زباني ملت ترك و بيانات هر چند ضعيف و پراكنده موسوي در ارتباط با ضرورت اجرائي شدن اصول معوقه قانون اساسي يك عمل سياسي شايسته و بجاست.

با اينهمه نمي بايست فراموش كرد كه اين جنبش يك جنبش داخلي خلق فارس بوده و در عين حال منعكس كننده مطالبات ملي ملت ترك نيست. حتي برخي از رهبران و نيز حاميان سرشناس اين جنبش داراي تمايلات غليظ ناسيوناليسم فارسي (ايراني) اند و برخي شعارهاي آرياگرايانه مطرح شده در آن بسيار آزار دهنده اند.

از سوي ديگر بخش اعظم كساني كه به رهبريت اين جنبش كشيده شده اند، نيتي براي حل مساله ترك ندارند، اساسا وجود همچو مساله اي را قبول نمي كنند. آنها در خطاب به ملت ترك صميمي و جدي نيستند. تنها قصدشان منحرف و خنثي كردن حركت ملي ترك است. نيت واقعي اين رهبران با نوار خاتمي بروز كرد و نشان داد كه آنها در صدد چه هستند. هدف آنها كشاندن خلق ترك به ميدان درگيري خود و سوء استفاده از وي براي غلبه بر رقيب است. اما دوران استفاده ابزاري از خلق ترك سپري شده است. عدم مشاركت خلق ترك و آذربايجان (به استثناي تركان تهران) در اين جنبش  نيز اثبات كننده اين واقعيت و درك آن از سوي توده ها و نخبگان ترك و آذربايجاني داخل كشور است.

عدم اشتراك خلق ترك در جنبش سبز ملت فارس يكبار ديگر ثابت كرد كه ديگر هر كس هر طور كه دلش خواست نمي تواند با خلق ترك رفتار كند و با وعده هاي بي پشتوانه و مبهم وي را به ميدانها كشيده به هزينه دهي وادار كند اين ساده انديشي و كوته نظري است. دوران سياهي لشگر و گوشت دم توپ شدن خلق ترك براي منافع ملي خلق فارس سپري شده است. پس از اين هزينه دهي ملت تجربه اندوخته ترك، تنها پس از توافق شفاف با طرف فارسي در باره تضمين صريح حقوق ملي اش ممكن خواهد بود.

در بروز اين رفتار سياسي متفاوت و جدا از فارسستان و خلق فارس، پيشرفت روند ملت سازي و ملت شوندگي خلق ترك نيز موثر اند. ما به نخبگان و رهبران فارس نمي توانيم ديكته كنيم كه چه چيز را در پلاتفورم جنبش خود بگنجانند و يا نگنجانند، اين جنبش مساله داخلي خلق فارس است. اما عاقلانه تر ان مي بود که رهبران اين حركت اگر واقعا خواستار پيوستن ملت ترك به جنبش سبز هستند، واقعيت وجود مساله ملي در ايران را درک کرده و به درخواست هاي تاريخي، سياسي و ملي اين ملت گردن مي نهادند و اقلا بخشي از آنها را در پلاتفورم حرکت سبز خود جاي مي دادند. مساله ملي ترك جديت و احترام مي طلبد.

 

سایر بخشهای این گفتگو را در لینکهای زیر مطالعه کنید:

• نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها – گفتگو با مهران بهاري ( بخش اول )

• ملت آذربایجان و روند ملت شوندگی،ماهیت حرکت ملی و آرایش نیروهای آن ،نقطه ضعفها و خطاهای حرکت گفتگو با مهران بهاری ( بخش دوم )

• دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ترک ( آذربایجان ) – گفتگو با مهران بهاری ( بخش سوم )

• حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري ( بخش چهارم )

• حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري(بخش پایانی)

حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري / بخش چهارم

بخش چهارم از مصاحبه با مدير و مولف سري وبلاگهاي سؤزوموز به موضع حرکت ملی در دمکراتیزاسیون ایران ، نقد رفتارها و عملکرد فعالان و نهادهای مدافع حقوق بشر آذربایجان و لزوم اصلاح فهم آنها از حقوق بشر اختصاص یافته است که در قالب سوالهای متفاوت جزئیات این مسائل مورد بررسی قرار گرفته و راهکارهای پیشنهادی وی طرح شده اند :

س-چرا دمكراسي براي ملت ترك و حركت ملي ترك در ايران ضروري است؟

هنگامي كه از دمكراسي و دمكراتيزاسيون ايران سخن مي رود مي بايست اقلا چهار مصداق مهم آن را مداقه كرد: دمكراتيزاسيون دولت ايران، دمكراتيزاسيون جامعه فارس (دمكراسي فارس)، دمكراتيزاسيون جامعه ترك (دمكراسي ترك) و دمكراتيزاسيون حركت ملي ترك (تبديل آن به حركت ملي-دمكراتيك ترك).

زيرا هر كدام داراي تاريخ، سير و ويژگيهاي خاص خود اند. به عنوان نمونه خلق ترك و آذربايجان جنوبي داراي سابقه و اندوخته اي گرانقدر در مبارزه دمكراسي است، اما در عرصه  مبارزه براي حقوق ملي-ائتنيكي بسيار بي تجربه است. وضعيت ملت فارس معكوس است. اين ملت داراي تجربه بسيار در عرصه مبارزه براي حقوق ملي-ائتنيكي خويش است (از جريان شعوبيت در اعماق تاريخ گرفته تا عصر حاضر، بويژه پس از انقلاب مشروطيت به اين سو). اما دمكراسي فارس بسيار جوان و بي تجربه است و هنوز از نژادپرستي آريائي و بنيادگرائي اسلامي نرهيده است.

مشاركت خلق ترك در مجادله دمكراتيزاسيون جامعه ترك و حركت ملي ترك ضروري است، دمكراسي حق و ضرورتي پايه اي و مستقل از مساله ملي و مجادله تعيين سرنوشت خلق ترك است.

ما خواهان اصول دمكراسي و دو ركن اساسي آن يعني آزادي و برابري و همچنين تمام ملزومات آن مانند تضمين اين دو حق شهروندان در قانون اساسي و جدائي قوا مي باشيم ، انتخابات رقابتي پريوديك، آزادي بيان، آزادي عقايد سياسي، آزادي مطبوعات، آزادي تشكلهاي سياسي و اجتماعي نيز در اين تيتر مي گنجند.

ترجيح شخصي من ليبرال دمكراسي با تاكيد بر عناصري اضافي مانند پلوراليسم سياسي، برابري در مقابل قانون، حقوق بشر، عناصر جامعه مدني غير دولتي و … است.

انسان ترك خواهان زندگي در محيطي دمكراتيك شايسته و درخور انسان و جامعه اي شريف و با حيثيت است، خلق ترك مي خواهد كه اين طرز زندگي اجتماعي و فردي، طرز زندگي وي نيز باشد. اين ربطي به آينكه در تركيب ايران و يا در خارج از آن باشد، چه قبل از وصول به حق تعيين سرنوشت ملي خود و تحت حاكميت ملت فارس و چه بعد از حصول به آن و تحت حاكميت خود ندارد. خلق ترك شايسته و مستحق آزادي و برابري و دمكراسي در هر شرايطي است.

در فاز كنوني حركت ملي ترك، دمكراسي ترك-آذربايجاني مي تواند به رشد حمايت بين المللي از حركتمان منجر گردد و در نهايت اگر حق تعيين سرنوشت به طور يكطرفه (مانند حكومت ملي آذربايجان) و يا در نتيجه توافق دو طرف بكار رود، شناسائي بين المللي واحد جديد دولتي ايجاد شده را تسهيل كند، علاوه بر آن مي بايست قبول كرد اگر فرهنگ دمكراسي و نهادها و رفتارهاي دمكراتيك در ميان يك ملت محكوم و حركت آزاديبخش ملي وي نهادينه نشده باشد، حركت تعيين سرنوشت خود-خارجي، در حقيقت حركت تعيين سرنوشت نبوده، صرفا حركتي جدائي طلب است كه مستبدي ديگر را به قدرت خواهد رسانيد.

بنابراين در يك حركت ملي، مجادله همزمان براي تعيين سرنوشت خود و براي نهادينه و نهادسازي دمكراسي نمي تواند اهمال شود و يا به بعد از تشكيل دولت ملي معوق گردد. دمكراسي يگانه عاملي است كه مي تواند حركت ملي ترك در آذربايجان جنوبي را از يك حركت جدائي طلب به يك حركت تعيين سرنوشت تبديل كند.

س-ضرورت حمايت خلق ترك و حركت ملي از دمكراسي فارس و دمكراتيزاسيون دولت ملي وي (دولت ايران) چيست؟

حمايت مستقيم و يا غيرمستقيم خلق ترك و حركت ملي وي از مبارزه دمكراسي ملت همسايه فارس و دمكراتيزاسيون دولت ايران نيز ضروري است، اين ضرورت –همانگونه كه در مورد دمكراسي ترك و دمكراتيزاسيون حركت ملي ترك ذكر كردم- از سه علت ناشي مي شود: يكي بذاته، ديگري تاثيراث مثبت آن بر ملت شوندگي خلق ترك و تعيين سرنوشت وي.

حمایت ما به این معنی نیست كه مبارزه تعيين سرنوشت خلق ترك بخشي از مبارزه دمكراسي ملت فارس در ايران است ، براي نشان دادن ضرورت حمايت ملت ترك از مبارزه دمكراسي خلق فارس و دمكراتيزاسيون دولت ايران، نيازي به ايجاد رابطه علت و معلولي ناموجود بين دمكراسي ملت فارس و تعيين سرنوشت خلق ترك و اين هماني سازيهاي متافيزيكي و ايدئولوژيكي بين اين دو نيست.

همانگونه كه قبلا ذكر شد در مورد اقليتهاي ملي مساله تعيين سرنوشت، در داخل مبارزه براي دمكراسي همگاني قرار دارد و يا به عبارت دقيقتر دمكراسي همگاني مي تواند جايگزين تعيين سرنوشت يك اقليت ملي شود. اما كاربرد اين فرموليزاسيون براي تبيين رابطه بين دو روند تعيين سرنوشت يك ملت محكوم و دمكراسي ملت حاكم، مانند نمونه ملت ترك ساكن در ايران و آذربايجان جنوبي، اساسي ندارد. حتي در اين مورد، تعيين سرنوشت ملت محكوم پيش شرط وصول به دمكراسي در منطقه ملي وي و كل كشور است و نه عكس آن.

دمكراسي فارس و دمكراتيزاسيون دولت ايران تاثير مثبتي بر دو پايه حركت ملي ترك يعني روند ملت سازي-ملت شوندگي خلق ترك و روند تعيين سرنوشت او نيز دارد، اين تاثير مثبت، مانند تاثير دمكراسي ملت حاكم و دولت وي بر هر مجادله تعيين سرنوشت يك ملت محكوم ديگر است و با آن تفاوتي ندارد قبلا به اين تاثيرات مثبت اشاره كردم و لزومي به تكرار مفصل آنها نمي بينم.

شكي وجود ندارد كه با دمكراتيك شدن خلق حاكم فارس و دمكراتيزاسيون دولت وي يعني دولت ايران، تضييقات و فشارهاي موجود بر ملت ترك نيز كاهش يافته و در نتيجه روند ملت شوندگي خلق ترك تسريع مي شود. رشد شعور ملي خلق ترك در برهه هائي از تاريخ معاصر كه حكومت مركزي ايران ضعيف بوده ، اثبات اين مدعا است، اين امر همچنان مي تواند در وصول به برخي از حقوق ملي خلق ترك يارا باشد، زمينه و شرايط مساعدتر فرهنگي، اجتماعي و سياسي براي اعمال حق تعيين سرنوشت فراهم كند، روند استفاده از آن را ملايمتر سازد و به مديريت و حل اين مساله با دولت ايران با روشهاي مسالمت آميز ياري رساند.

علاوه بر آن، مجادله دمكراسي ملل همسايه فارس، كرد، ارمني، روس و عرب و دمكراتيزاسيون دولتهاي آنها، بي شك تاثيرات مثبتي بر روند دمكراتيزاسيون خلق ترك و آذربايجان جنوبي نيز خواهند داشت ، از اين منظر موفقيت دمكراسي ملل همسايه، در عين حال موفقيت ملت ترك و آذربايجان جنوبي نيز شمرده مي شود.

خلق ترك گسترش جنبش دمكراسي در ميان خلق فارس را هرچند با تاخيري يكصدساله به فال نيك گرفته و از آن استقبال و حمايت ميكند، اما واقعيت تاثير مثبت دمكراسي فارس بر حقوق ملي ملت محكوم ترك، بدان معني نيست كه نخبگان ملت حاكم فارس با شركت در مجادله دمكراسي خود و يا دمكراتيزاسيون دولتشان (دولت ايران)، آگاهانه قصد تسهيل احقاق حقوق ملي خلق ترك را دارند.

كنترل و مهار اين تاثيرات مثبت كه از نتايج غيرقابل اجتناب دمكراتيزاسيون هر ملت حاكم و دولت وي است، خارج از اراده نخبگان فارس بوده و شايد براي بسياري از ايشان بسيار ناخوشايند نيز مي باشد،يعني در اين مورد عدو سبب خير و «باب الحوائج» مي شود. علي رغم اين واقعيت، هرگز نبايد فراموش كرد كه به هر حال اين مجادله نه از آن ما، بلكه از آن خلق فارس است ،خلق ترك مي بايد بدور از هيجان زدگي و احساساتي شدن، مجادله دمكراسي يك خلق ديگر را مجادله دمكراسي خود گمان نكند و بويژه از ضميمه كردن حركت ملي ترك به آن مبارزات اكيدا برحذر باشد.

 

س-چرا گفتمان دمكراسي در ميان تركان و سرزمين آذربايجان كم رنگ است؟

تثبيت بسيار درستي است كه گفتمان دمكراسي در حال حاضر نزد جامعه ترك ساكن در ايران و آذربايجان جنوبي از رونق و جذابيت درخوري برخوردار نيست. اين پديده كه در بسياري از جوامع مشابه نيز مشاهده مي شود، توجه و دقت بسياري از متفكرين را جلب كرده و در ريشه يابي آن، تئوريها و نگرشهاي مختلفي مطرح شده است كه من به برخي از آنها اشاره مي كنم.

تئوري تجربه هاي ناموفق گذشته: بنا به اين تئوري، تجربه هاي ناموفق گذشته يك جامعه در ارتباط با دمكراسي، باعث كاهش شوق در تكرار راه پيمائي در همان مسير مي شوند و بر روند عمومي دمكراتيزاسيون آينده آن جامعه نيز تاثير منفي دارند. خلق ترك در گذشته تجربه هاي متعددي در راه دمكراسي و دمكراتيزاسيون داشته است. اما همه اين تجربه هاي فوق العاده پرهزينه، ناكام بوده اند. دو نمونه برجسته، انقلاب مشروطيت آذربايجان و حركت آزادستان مي باشد كه با شكست كامل مواجه شده و وضعيت عمومي دمكراسي هم در آذربايجان و هم در كل ايران بعد از اين تشبثات ناكام، بسيار بدتر از پيش از آنها گرديده است، حتي جنبش خلق مسلمان كه در مخالفت با ولايت فقيه فارسي شكل گرفت را مي توان يك حركت ناكام آذربايجان و خلق ترك براي دمكراسي تلقي نمود. اين تشبثات ناكام پرهزينه به لحاظ رواني باعث ايجاد نااميدي از پيروزي و به بار نشستن هر مبارزه دمكراسي در آينده –بويژه در تركيب ايران- و كاهش مقبوليت و تمايل به آن در ميان توده و نخبگان مي گردد.

تئوري استعمار اقتصادي و نبود طبقه متوسط: اين تئوري بيان مي كند كه درآمد سرانه و رفاه عمومي نسبت مستقيم با دمكراتيزاسيون يك جامعه و رويكرد آن به دمكراسي دارد. حتي برخي معتقدند كه توسعه اقتصادي، شرط لازم براي حركت به سوي دمكراسي است. تئوريهاي ديگري وجود طبقه متوسط گسترده را براي رشد گفتمان دمكراسي و نهادينه شدن آن ضروري مي دانند.

جامعه اي محروم و تهيدست و فقرزده و فاقد طبقه متوسط نوعا زميني مثبت براي رشد گفتمان دمكراسي نيست،اين همان وضعيتي است كه در مورد ملت محكوم ترك و آذربايجان مستعمره اتفاق افتاده است. سياست استعمار اقتصادي آذربايجان كه از سال ١٩٢٥ آغاز شده و تا به امروز ادامه يافته است، اين سرزمين را به لحاظ اقتصادي بسيار عقب برده، به توسعه اقتصادي آن ضربه اي عظيم وارد كرده و عملا طبقه متوسط در حال شكل گيري آن در پايان دوره حاكميت دولت قاجار را نابود كرده است.

افول گفتمان دمكراسي در همچو سرزمين عقب مانده به لحاظ اقتصادي و بدون طبقه متوسط و در نزد ملتي محكوم، محروم و تهيدست طبيعي است. چنانچه رشد و شكوفائي مبارزه دمكراسي خواهي كه امروز در فارسستان به لحاظ اقتصادي توسعه يافته و داراي طبقه متوسط گسترده مشاهده مي شود نيز قابل پيش بيني بود.

تئوري جامعه مدني: طبق اين تئوري، وجود نهادهاي مدني (ان جي او ها، اتحاديه ها، فرهنگستانها، نهادهاي حقوق بشري، ….) و شبكه هاي اجتماعي مربوطه براي دمكراتيزاسيون يك جامعه حياتي اند. اين ارگانها كه مردم را براي مشاركت در روند دمكراسي آماده مي كنند دقيقا همانهائي هستند كه از جامعه ترك و مناطق ملي ترك نشين به ويژه آذربايجان مضايقه شده اند.

استعمار فرهنگي و اجتماعي آذربايجان جنوبي و تبديل ملت ترك به ملتي محكوم در ايران، به همراه تضييق خشن آزاديهاي پايه ای و سياستهاي امنيتي و سركوبگرانه دولت ايران در آذربايجان و ديگر مناطق ترك نشين، مجالي به رشد نهادهاي مدني و شبكه هاي لازم اجتماعي مربوطه نداده و ريشه دمكراسي در آنها را خشكانده است.

تئوري بنيادگرائي: برخي از فرهنگها نسبت به فرهنگهاي ديگر با دمكراسي ناهمخوانتر اند. قرائتهاي مشخصي از اسلام بويژه نوع بنيادگرايانه آن در اين مقوله جاي مي گيرند ، سياست استعمار ديني آذربايجان و تبليغ و ترويج بنيادگرائي شيعه امامي در آذربايجان و ملت ترك پس از آغاز حاكميت ملت فارس در ايران از سوي دولتين پهلوي و جمهوري اسلامي، مستقيما باعث خشيكده شدن نهال دمكراسي در اين دو شده است.

تئوري فرهنگي: مردماني كه داراي تحصيلات بهتري هستند، به ارزشهاي ليبرال و دمكراتيك علاقه و پايبندي بيشتري نشان مي دهند. از اين منظر استعمار فرهنگي آذربايجان و رسمي نبودن زبان تركي در ايران بر عليه فرايند دمكراسي در ميان اين دو عمل كرده است. در اواخر دوره قاجاري با آنكه اكثريت مطلق توده هاي فارس و ترك هر دو بيسواد بودند، اما اكثريت مطلق نخبگان ترك داراي سواد تركي بودند. امروز اين وضعيت كاملا دگرگون شده است،در حاليكه اكثريت مطلق توده هاي فارس و همه نخبگان فارس در زبان ملي خود فارسي باسواد گشته اند، اكثريت مطلق توده هاي ترك و نخبگان ترك در زبان ملي خود تركي بيسواد شده اند، يعني توده هاي بيسواد فارس در زبان خود باسواد گشته اند اما نخبگان باسواد ترك در زبان خود بي سواد گرديده اند.

در مقياس زبان تحميلي و استعماري فارسي نيز ، امروز آذربايجان داراي بيشترين نرخ بيسوادي و ترك تحصيل در ميان مناطق ملي است، در اين شرايط، قابل انتظار است كه حركتهاي دمكراسي خواهي نه در آذربايجان مستعمره كه حتي از حق تحصيل به زبان خود محروم است، بلكه در فارسستان كه از نعمت تحصيل به زبان ملي خود برخوردار است ظهور نمايد.

ترس از مصادره حركت توسط جريانات مركزگرا و ترس از استحاله ملي در خلق فارس: يكي ديگر از عوامل كم اقبالي همگامي تركان با جنبشهاي دمكراسي خلق فارس بويژه در ميان نخبگان و روشنفكران ترك، ترس از استحاله ملي در خلق فارس است. در شرايطي كه مشخصه هاي هويت ملي خلق ترك به قدر كافي محكم و تثبيت نشده و از هويت ملي خلق فارس تبارز پيدا نكرده است، همگامي به دقت نظارت و مديريت نشده با هر حركت اجتماعي و سياسي منسوب به ملت فارس، منجر به كم رنگتر شدن تشخص ملي تركان ايران و استحاله ملي آنها در ملت فارس خواهد شد و بيشتر از نفع، زيان به بار خواهد آورد، همانگونه كه تاكنون نيز اينچنين عمل كرده است.

در تاريخ معاصر ايران نتيجه عملي اشتراك تركان چه در مجادله عمومي دمكراسي و چه در مجادلاتي مانند مدرنيته، سوسياليسم، آنتي فاشيسم، ضد امپرياليسم و … نه نائل شدن به دمكراسي و مدرنيته و سوسياليسم و ….  بلكه تحليل و استحاله فردي و گروهي تركان در ملت فارس بوده است.

چپ روسي ضددمكراسي: يكي ديگر از عوامل موثر در ضعيف بودن گفتمان دمكراسي در ميان نخبگان آذربايجان و ايجاد زدگي در ميان خلق ترك نسبت به آن، تاثير آموزه هاي منفي انديشه چپ روسي در اين سرزمين از آغاز قرن بيستم تا آخر آن است.

در اواخر قرن نوزده آذربايجان جنوبي پيشگام جذب و خودي كردن انديشه دمكراسي ليبرال و سوسيال دمكراسي اروپائي در آسياي غربي و خاورميانه بشمار مي رفت. با گسترش سوسياليسم روسي در آذربايجان كه ذاتا با دمكراسي و سوسياليسم اروپائي سر ناسازگاري داشت، اين روند متوقف گرديد و سيل عظيمي از نخبگان عملا به مبلغين و مدافعين انديشه ها و مشي هاي ضد دمكراسي – از تروريسم و جاسوسي و شخصيت پرستي و بازنويسي تاريخ گرفته تا مدافعه از ديكتاتوري و كشتارها و نسل كشيها و سياستهاي استعماري دولتها-تبديل گرديدند.

به نظر مي رسد كه در مورد آذربايجان، تركيب عوامل فوق در تضيعف گفتمان دمكراسي در اين سرزمين نقش داشته است.

 

س- وقتي سير حرکت در سالهاي گذشته را مرور ميکنيم، مشاهده ميکنيم که تاکيد بر ارزشهاي جهان معاصر چون دمکراسي و حقوق بشر در ادبيات حرکت کم رنگ هست و هنوز هم اين المانها جايگاه برجسته اي در ادبيات حرکت ملي ندارد. چرا اين وضعيت حاكم شده است؟  نظر شما چيست ؟

كم رونقي نسبي ارزشهاي جهاني معاصر در گفتمان تئوريك حركت ملي تثبيتي صحيح است. در اينجا يادآوري چند نكته مفيد خواهد بود:

نخست آنكه گستردگي گفتمان دمكراسي و حقوق بشر و …. با بلوغ و تجربه آموزي سياسي يك حركت ملي در ارتباط است. عمر فاز جديد حركت ملي ترك در ايران و آذربايجان كمتر از دو دهه است و بسياري از كمبودها و نقائص آن محصول همين عدم بلوغ طبيعي و نداشتن تجربه سياسي است.

همچنين گفتمان غالب يك حركت با مقطعي كه حركت در آن قرار دارد متناسب است، هنوز محور اصلي حركت ملي را روند ملت سازي و ملت شوندگي تشكيل مي دهد. با نزديك شدن بعد ملت شوندگي به پايان خود و به موازات پيشروي در روند سياسي شدن، گفتمان موجود دمكراسي و حقوق بشر در حركت ملي نيز تعميق و حتي گفتمانهاي جديدي مطرح خواهند شد.

دليل ديگر كم رنگ بودن گفتمان دمكراسي در حركت ملي، ناآگاهي بسياري از فعالان سياسي از فوائد دمكراسي در روند ملت شوندگي و نيز امر تعيين سرنوشت و از جمله در جذب حمايت بين المللي از آن است.

ديگر آنكه حركت ملي ترك و آذربايجان جنوبي در ايران، خاورميانه و جهان اسلام يعني واحدهائي كه به لحاظ ارزش بودن دمكراسي و دمكراتيزاسيون در ذيل ليست جهاني قرار دارند واقع شده اند. انتظار ظهور حركت و جامعه اي همپاي سوئيس و يا سوئد در همچو باتلاقي چندان معقول نيست.

به هنگام صحبت از يك حركت ملي، ما در اينجا از يك جنبش اجتماعي ويژه اي سخن مي گوئيم كه مانند هر جنبش اجتماعي ديگر داراي حيطه و اولويتها و ترجيحهاي خاص خود است. نبايد انتظار داشت تاكيد بر دمكراسي و جايگاه آن در حركت ملي عينا مشابه تاكيد بر آن و جايگاه وي در يك حركت دمكراسي باشد. در حال حاضر مبارزه اصلي ما به عنوان يك ملت تحت استعمار و بدون دولت، مبارزه استقلال ملي است.

پس از تشكيل دولت ملي در تركيب ايران و يا خارج آن، بسيار طبيعي است كه مجادله دمكراسي و روند توسعه و … به مبارزه اصلي و گفتمان اساسي ملت ترك و خلق آذربايجان تبديل شوند، همانگونه كه امروز بين مجادله دمكراسي هم از نظر جايگاه آن و هم از نظر مفهوم و مصاديق آن بين دولت اسرائيل-ملت حاكم يهودي و ملت محكوم فلسطين تفاوتهاي اساسي وجود دارد.

همين مطلب در مورد خلق كرد نيز مي تواند مطرح شود. به عنوان نمونه در عراق و تركيه مبارزه دمكراسي دولتين و ملل حاكم عرب و ترك اين دو كشور، با مبارزه دمكراسي حركت ملي كرد كه داراي اولويتهاي خاص خود است تفاوت ماهوي دارد.

عامل ديگر در كم رنگ بودن گفتمان تئوريك دمكراسي در حركت ملي ترك، خواستگاه و ترجيحهاي سياسي شماري از نخبگان اين حركت است، بخشي از اين نخبگان داراي سابقه فعاليت در سازمانهاي چپ فارس موسوم به سراسري اند، پيوستن اين دسته به حركت ملي ترك هرچند عموما به تقويت آن منجر شده، عواقب منفي اي را نيز داشته است يكي از این عواقب منفي، ادخال و وارد نمودن درك نادرست چپ فارس از دمكراسي و ادبيات و رفتارهاي غيردمكراتيك مرسوم در جامعه سياسي فارس به درون حركت ملي ترك است. بسياري از اين افراد كه در حرف خود را دمكرات و مشي خود را دمكراتيك مي دانند، در عمل كوچكترين تقيد و وابستگي به دمكراسي و رفتارهاي دمكراتيك ندارند.

بخشي از كساني نيز كه از جريانات اسلامي فارس به حركت پيوسته اند داراي همين خصلت مي باشند، عده اي از رهبران پوپوليست و فرصت طلب نيز موجودند كه بسط و نهادينه شدن گفتمان دمكراسي و روابط دمكراتيك را به ضرر اقتدار خود مي بينند و منفعتي در آن ندارند.

و در نهايت جا دارد تاكيد شود كه حركت ملي ترك معاصر يعني روند ملت شوندگي خلق ترك، مبارزه براي احقاق حق تعيين سرنوشت براي پايان دادن به وضعيت مستعمرگي آذربايجان و مجادله با فاناتيسم شيعي ، عملا در جهت معكوس نمودن همه روندهاي منفي فوق و در نتيجه در راستاي تقويت دمكراسي در آذربايجان عمل مي كند،به عبارت ديگر امروز در آذربايجان پرچم دمكراسي خواهي واقعي، در دست حركت ملي ترك است.

 

س- دشمنان و مخالفان حرکت ملي – دمکراتيک آذربايجان که – البته خاستگاه بخشي از آنها ناسيوناليسم فارسي و فاشيسم پان ايرانيستي است –  حرکت آذربايجان را به فاشيسم و گرايشهاي آنتي دمکراتيک متهم مي کنند ،  توضيح شما در اين مورد چيست ؟

بخشي از اين تهمتها را مي بايست به عنوان جنگ رواني بر عليه حركت ملي ترك در ايران قبول نمود. دولتها و ملل حاكم در كشورهاي آسيا و آفريقا هرگز به سادگي تسليم به خواستهاي ملل محكوم و سرزمينهاي مستعمره شده و جنبشهاي ملي آنها نگرديده اند.

دشمنان حركت ملي ترك در ايران و در راس آنها دولت ايران و نخبگان برتري طلب ملت حاكم فارس نيز بسيار طبيعي است كه به روشهائي براي مقابله با حركت ملي ترك در ايران و آذربايجان جنوبي- از جمله جنگ رواني- دست زنند، با اينهمه برخي از اين تهمتها بر واقعيتها و ضعفهاي واقعي حركت بنا شده اند و از اينرو مي بايست آنها را جدي گرفت. زيرا براي مقابله با اين تبليغات و  در صورت وجود، رفع ضعفها شناسائي درست و به هنگام آنها ضروري است.

براي روشن شدن جايگاه ارزشهاي جهان معاصر مانند دمكراسي و رفتارهاي دمكراتيك و تاكيد ويا عدم تاكيد بر آنها در حركت ملي يكي از مسائلي كه مي بايد به آن دقت كرد مساله «ويترين دمكراسي» است. يعني ويتريني كه دست آوردها و خصلتهاي دمكراتيك يك حركت ملي در آن به عرضه گذاشته مي شود و يا تبليغ مي گردد، اين ويترين متشكل از طيف روشنفكران و متفكرين و ادبا و هنرمندان يك ملت محكوم است.

مثلا ويترين خلق كرد يعني روشنفكران و متفكرين و ادبا و هنرمندان كرد، دست آوردها و خصلتهاي دمكراتيك حركت ملي كرد در خاورميانه را با موفقيت تمام در معرض جهانيان قرار مي دهد و در مواردي حتي به بزرگنمائي در باره آنها و يا عرضه چيزي كه وجود ندارد دست مي زند ، اما حركت ملي ترك از ويترين روشنفكران خود محروم است، اين بدان معني نيست كه خلق ترك داراي روشنفكر و متفكر و اديب و هنرمند و … نيست، بلكه بدين معني است كه بسياري از روشنفكران ترك در ايران ويترين ملت خود و ويترين حركت ملي ترك نيستند و در عوض به عنوان ويترين ملت ايران (نام ديگر ملت فارس) و جنبش دمكراسي سراسري (نام ديگر حركت ملي خلق فارس) عمل مي كنند.

نگاهي به وضعيت روشنفكران و هنرمندان ترك از قبيل شيرين عبادي، تهمينه ميلاني، گوگوش، جعفر پناهي، رضا دقتي، بهروز وثوقي، داريوش اقبالي، فخرالديني …. از اين منظر بسيار عبرت آموز است. اين نخبگان ترك و آذربايجاني كه به روشهاي گوناگون به حمايت از جنبش سبز خلق فارس بپا خاستند كوچكترين رغبتي به حمايت از قيام ضدنژادپرستي هاراي هاراي من توركم ملت خود نشان ندادند، به عبارت ديگر بخشي از مساله، بيش از آنكه عدم دمكراتيزاسيون ملت ترك و يا كم رنگ بودن گفتمان دمكراسي در حركت ملي بوده باشد، نبود بلندگوئي براي تبليغ وجوه و رفتارهاي دمكراتيك واقعا موجود آنها است.

همچنين مفيد است جايگاه ارزشهائي مانند دمكراسي و حقوق بشر در حركت ملي ترك را در مقايسه با جنبشهاي ملي مشابه نيز بررسی كنیم ، دمكراسي و روشهاي دمكراتيك در بسياري از جنبشهاي ملي منطقه از جايگاهي مهم برخوردار نيست. حركت كرد در منطقه در مقياس بسيار وسيعي از روشهاي غيردمكراتيك و خشونت آمیز(مبارزه مسلحانه، ترور، ارعاب و تضييق حقوق اقليتهاي ائتنيكي همجوار) استفاده مي كند، به ترافيك انسان و تجارت مواد مخدر آلوده شده است، بي درنگ به همكاري با دولتهاي خارجي، از دسپوتترين دولتهاي خاورميانه گرفته تا نيروهاي اشغال نظامي آمريكا بر ميخيزد، روابط و رقابتهاي طائفه اي علاوه بر توده كرد، در ميان سران جنبش ملي كرد نيز حاكم است، قتلهاي ناموسي در جوامع كرد و تمايلات بنيادگرايانه كه منجر به ايجاد چندين سازمان بنيادگراي اسلامي كردي شده است حقايقي معلوم اند.

جنبش ملي بلوچستان، جنبش ملي خلق چچن، جنبش خلق فلسطين به شدت با خشونت، ترور و بنيادگرائي اسلامي و نيز جنبش ملي ارمني با نسل كشي، اشغال، نژادپرستي و بنيادگرائي مسيحي در هم آميخته شده اند.

در گفتمان ناسيوناليسم ملت حاكم يعني در ناسيوناليسم فارسي، دمكراسي محلي از اعراب ندارد و نژادپرستي آريائي و ديگر ستيزي (ترك ستيزي-عرب ستيزي) از اركان آن مي باشد.

با اين وصف خلق ترك و جنبش ملي ترك در واقع تنها حركت ملي منطقه و ايران است كه علي رغم برجسته نبودن مباحثات تئوريك مربوط به دمكراسي و حقوق بشر در ميان نخبگان آن، عملا پايبند به دمكراسي و روشهاي دمكراتيك مي باشد، در اين حركت هیچکدام از رفتارها و متدهاي خشونت آميز، مبارزه مسلحانه، ترور و …  ترافيك انسان، تجارت مواد مخدر، همكاري با نظامهاي دسپوت منطقه، بنيادگرائي اسلامي و … محلي از اعراب ندارند.

 

س-آيا در حركت ملي گرايشات افراطي و احيانا انديشه هاي سياسي غيردمكراتيك جايي دارند؟

در صد سال اخير از ميان ملت ترك و سرزمين آذربايجان نيز هزاران شخصيت مستبد، نژادپرست، فاشيست، افراطگرا، خشونت طلب، بنيادگرا و … ظهور كرده اند ،كافي است نامهاي آخوندزاده و كسروي و اراني تا تيمورتاش و خلخالي و ده نمكي را بياد آورد ، اما به سبب بيگانگي و دوري خلق ترك از اين گونه گرايشات و انديشه ها، جامعه ترك، سياست آذربايجان و حركت ملي ترك نوعا زمين منبتي براي تشكل آنها -به جز گرايشات استالينيستي- نبوده است .

به طور اصولي افراد ترك داراي اينگونه گرايشات و انديشه ها، صرفا توانسته اند در جامعه فارس و سياست فارسستان مجال رشد و تشكل پيدا كنند. ناسيوناليستهاي افراطي و نژادپرستان ترك و آذربايجاني نيز تاكنون و علي القاعده پيروان ناسيوناليسم فارس و نژادپرستي آريائي بوده اند و نه ناسيوناليسم ترك و نژادپرستي تركي. اما با رشد حركتهاي مليگرايانه در جهان و خودآگاهي ملي توده ترك در ايران وضعيت فوق به آرامي در حال تغيير است.

حركت ملي ترك، يك حزب سياسي نيست، يك جنبش توده اي و مفهومي فوق ايدئولوژي است، حركت جمعي انسانهاي تركي است كه بر هويت ائتنيكي خود و حقوق ملي شان آگاه گشته و براي حفظ و تحقق آنها به حركت در آمده اند.

هر كس كه قائل به وجود ملتي بنام ترك و حقوق ملي وي بوده و براي تحقق آنها در سطوح مختلف و به هر درجه اي تلاش مي كند، با هر گرايش و ايدئولوژي مي تواند به اين حركت ملحق شود و در عمل نيز در حال ملحق شدن است.

براي اولين بار در تاريخ معاصر ايران، جنبش هويت خواهي تركي و شعور ملي ترك در ميان بعضي لايه هاي اجتماعي بويژه در ميان روشنفكران، جوانان، زنان، روحانيون، مذهبيون، طبقات به لحاظ اقتصادي بلا، متوسط و پائيني شهري و روستائي، مقامات دولتي و بروكراتهاي ترك، به همراه جمعيتهاي طائفه اي ترك پديدار شده و با سرعت در حال گسترش و تعميق به ميان بخشهاي ديگر است، پديده اي كه در يك صد ساله اخير، مانند خود يك حركت ملي-ائتنيكي ترك- هرگز ديده نشده بود. با پيشرفت حركت ملي ترك و تعميق آن، به تعداد افراد سابقا منتسب به جريانات ايران مركز كه به حركت ملحق مي شوند افزوده مي شود ، اين افراد ايران مركز سابق، نوعا از جريانات فارس چپ، مجاهد و يا اسلامگرايند . برخي از اين افراد نيز از روحانيون (خادمان ديني) و كساني هستند كه در نهادهاي گوناگون جمهوري اسلامي فعاليت داشته و دارند ، اكبر اعلمي يكي از آخرين نمونه هاست، با اين وصف در حركت ملي، پس از اين حضور كساني كه به ديكتاتوري كارگري ويا دولت ديني معتقد باشند، به همان اندازه ممكن و طبيعي است كه وجود كساني كه به دولتي لائيك و يا دمكراسي ليبرال.

من شخصا به لزوم جاي گرفتن سه جريان مليتگرا، اسلامگرا و چپ در حركت ملي ترك اعتقاد دارم ، حضور اين گرايشات نشان از توده اي شدن حركت ملي و در آغوش كشيدن تمام گرايشات سياسي و ايدئولوژيهاي موجود در جامعه ترك در بطن خود دارد.

علاوه بر آن جاي داشتن قرائت افراطي از سه جريان فوق يعني گرايشات پان توركيستي، بنيادگرايان اسلامي و كمونيستهاي معتقد به ديكتاتوري طبقه كارگر در حركت ملي را نيز طبيعي قلمداد مي كنم. پيوستن اين جريانات افراطي به حركت ملي كه در ذات خود حركتي سياسي است، مي تواند به دوري آنها از خشونت و ممانعت از ميليتانيزه شدنشان كمك كند. اين نيز به همراه نيرومند شدن پايگاه توده اي و قدرت تمثيل حركت ملي، به طور پارادوكسال منجر به دمكراتيك شدن هر چه بيشتر آن مي شود. تنها شرطي كه مي بايست در اينجا مطرح شود، پايبندي عملي گرايشات فوق به قواعد دمكراسي و فعاليت سياسي بدور از خشونت است.

 

س- ادبيات ناسيوناليسم افراطي بعضا به حركت چهره اي ترسناك مي هد و در اكثر موارد اين ادبيات ناسيوناليستي است كه آن را تمثيل مي كند ، شما در اين باره چه فكر مي كنيد؟

به جريانات ملي گراي ترك كه اكنون گرايش غالب حركت ملي ترك را تشكيل مي دهند مي بايست توجه ويژه اي معطوف كرد، امروز در حركت ملي ترك، افراد و جرياناتي با تمايلات آشكار ناسيوناليستي ترك وجود دارند. در واقع وجود حركت ملي ترك براي نخستين بار در تاريخ ايران، به سبب ظهور اين اشخاص و جريانات است.

وجود اين جريانات از اين رو نه تنها مثبت، بلكه ضروري است زيرا هيچ حركت ملي-ائتنيكي بدون وجود شخصيتها و جريانات ملي گرا قابل تصور نيست اما خط فاصل بين مليتگرائي و نژادپرستي و حتي فاشيسم، بسيار نازك است ، فاكتورهائي كه هويت ملي را بوجود مي آورند و بدان معني و ارزش مي دهند، همانهائي هستند كه بحرانهاي ائتنيك و ناسيوناليسم افراطي را نيز بوجود مي آورند. اين فاكتورها صرفا در صورت وجود نهادهاي اجتماعي لازم مي توانند خصلت دمكراتيك كسب كرده و به روند دمكراتيزاسيون ختم شوند.

براي آنكه حركت ملي ترك تبديل به حركت ملي دموكراتيك ترك شود، ضروري است كه نيروهاي ملي گرا بين انديشه هاي خود و نژادپرستي خطي صريح و واضح رسم كنند. هرچند تاكنون در آذربايجان تشكيلات مطرح با عقايد افراطي فاشيستي و نژادپرستي موجود نبوده است، اما افراد بسياري از تركان با تمايلات فاشيستي فارسي و نژادپرستي آريائي وجود داشته و دارند، حتي از پيشگامان اين انديشه ها و جريانات بوده اند. يعني عملا پتانسيل ظهور همچو تشكيلاتي اما اينبار با هويت تركي در آذربايجان وجود دارد. بويژه آنكه اكنون در ميان توده هاي ترك، تمايلات ملي گرايانه به سرعت در حال گسترش است.

در ظهور ناسيوناليسم افراطي ترك در ايران عامل خارجي نيز موثر است،نخستين اينها شدت و طولاني شدن سياستهاي انكار و امحاء دولت ايران و مناسبت منفي ملت فارس نسبت به ملت ترك و هويت ملي وي است، گرايشات ناسيوناليستي تركي افراطي به درجه معيني واكنشي نسبت به اين سياستها و مناسبت است و با تخفيف و از ميان رفتنشان، احتمال تقليل آنها نيز وجود دارد، اما در صورت ادامه سياستهاي انكار و امحاء بر عليه ملت ترك در ايران، احتمال تشديد تمايلات افراطي ناسيوناليسم تركي نيز جدي است همانطورکه سياستهاي افراطي و نابخردانه اسرائيل، نقشي اساسي در گسترش بنيادگرائي اسلامي و اسلام سياسي در ميان ملت فسلطين و حتي جهان اسلام داشته است.

عامل خارجي دوم تاثيرپذيري از جريانات ملي گراي افراطي تركيه است، در اينجا مي بايست به تفاوت ملي گرائي تركي موجود در آذربايجان جنوبي و ديگر مناطق ملي ترك نشين ايران، با ملي گرائي تركي در تركيه اشاره كنم. ملي گرائي تركي در تركيه از نوع ناسيوناليسم ملت حاكم، بنابراين عموما محافظه كار و مدافع ساختار مي باشد. اما ملي گرائي تركي در ايران از نوع ناسيوناليسم ملت محكوم، بنابراين عموما راديكال و ساختارشكن است.

علاوه بر آن، گرايشاتي از ناسيوناليسم تركي در تركيه پس از جنگ جهاني دوم خصلتي به شدت ضد كمونيست و فاشيستي و گرايشات ديگري در دهه هاي اخير تمايلات بنيادگرايانه اسلامي داشته اند. برخي از اين گروهها و افراد منتسب به آنها در خشونتهاي سياسي، ترور، قاچاق و تجارت انسان و مواد مخدر و پول شوئي و غيره نيز درگير بوده اند. اما ملي گرائي ترك در آذربايجان جنوبي و ايران از ريشه داراي ماهيت و خصلتهاي متفاوت و در راس آنها لائيك و دمكراتيك بودن است.

همچنين فاز سوم پان توركيسم در تركيه و رويكرد آنها به جهان تورك، عموما داراي خصلت نژادپرستانه بوده است اما رويكرد حركت ملي به جهان تورك از سنخ ديگري است. جهان تورك يكي از منابع الهام اين حركت در مفاهيم پايه اي مانند هويت ملي تركي، قرائت تركي از اسلام، تاسيس دولت ملي، لائيسيسم، دمكراسي و مدرنيته، انتگراسيون با انديشه سياسي و فرهنگ معاصر اروپائي و جهاني، برابري حقوق زنان و مردان، لغو مجازاتهاي غيرانساني از جمله اعدام و مبارزه مدني مسالمت آميز و دوري از خشونت است.

كشف و تاكيد بر علائق مشترك فرهنگي و بلوغ سياسي نزديك شدن به جهان تورك و مخصوصا دو همسايه شمال غربي، تركيه و آذربايجان، بدون غلطيدن در دام فانتزي پان توركيسم تاكنون از نقاط قوت حركت ملي ترك بوده است و براي حفظ آن مي بايد تلاش نمود.

در ايجاد تصويري وهيم از ناسيوناليسم تركي موجود در آذربايجان و ايران، كاربرد برخي از سمبلهاي جريانات مليگراي افراطي تركيه مانند علامت بوزقورد و گفتمانهاي آنها، از جمله يك ملت شمردن تركان آذربايجان-ايران با ديگر ملل تورك (توركيك) مانند قزاقها و ازبكها و تركمنها و همچنين كاربرد برخي از شعارهاي نادرست كه به سادگي مي توانند به شكل تبليغ نفرت قومي تعبير شوند نيز موثر بوده است.

البته افراد و جريانهائي را كه آگاهانه و بر اساس مشي و باورهاي سياسي خود اين گفتمانها، سمبلها و شعارها را بكار مي برند نمي توان از استعمال آنها منع كرد. اما كساني كه حقيقتا با نگرشها و گفتمانهاي گروههاي مليتگراي افراطي تركيه هم انديشي و همخواني ندارند، شايد بهتر باشد به جستجوي سمبلها و شعارهاي متناسب با ديدگاههاي واقعي خود مبادرت كنند.

 

س- اگر دقت کنيم در شروع حرکت يا به عبارت دقيقتر در شروع فاز نوين حرکت آذربايجان شعرا و اهالي ادبيات و هنر نقش مهمي دارند و از آنجايي که نمود بارز ستم ملي در آذربايجان در حوزه زبان و فرهنگ هست ، حضور اساتيد سخن و شعرا منطقي هم هست ، ولي اين ويژگي باعث شده که گسترش حرکت به ساير حوزه ها و يا ساير شکافهاي اجتماعي مثل حقوق زنان و …. کند شود يا اصلا نمودي نداشته باشد ، چگونه مي توان بر اين مشکل فائق آمد ؟

سوال شما را مي توان به دو بخش تقسيم نمود. يكي مسئله نقش مهم شعرا و ادبا و هنرمندان در شروع فاز نوين حركت ملي ترك و بخش دوم تاثير آن در كند نمودن گسترش حركت به حوزه هاي ديگر اجتماعي مانند حقوق زنان.

در باره نقش آغاز كننده شعرا و ادبا و هنرمندان در حركت ملي ترك، اين پديده بيشتر از آنكه به واقعيت بروز نمادين ستم ملي در حوزه فرهنگ و زبان مربوط باشد، ناشي از خصلت ذاتي اين حركت، يعني روند ملت سازي آن است. در عصر مدرنتيه اكثريت مطلق روندهاي ملت سازي در اروپا و آسيا بر اساس زبان صورت گرفته است. يكي از نمونه هاي برجسته اين ملت سازي، نمونه بسيار آموزنده و منحصر بفرد ايجاد ملت يهود از موسويان پراكنده در سراسر جهان است كه بر اساس زبان عبري مدرن حاصل شده است. حتي در مواردي كه زبان، فاكتور اصلي ملت سازي نبوده است، مانند نمونه بوشناكها و صربها كه هر دو متكلم به يك زبان اند، باز هم يك عامل زباني ديگر مثلا سعي بر واگرائي زباني از طريق تاكيد بر خصوصيات لهجه اي گوناگون (انباشتن واژگان روسي در لهجه صربي و در مقابل انباشتن واژه هاي تركي -عربي در لهجه بوشناك) و حتي اتخاذ خطوط متفاوت (كيريل براي صربي، لاتين براي بوسنيائي) به عنوان عامل درجه دو ملت سازي عمل كرده است. در ميان تركان ايران و آذربايجان نيز زبان تركي مانند هر نقطه ديگر خاورميانه و به طور طبيعي عامل اصلي ملت شوندگي-ملت سازي است. اساسا فاز جديد روند ملت شوندگي تركان ساكن در ايران و آذربايجان محصول جمع ادبي وارليق است. كادرهاي سياسي كه در داخل اين حركت تربيت مي شوند، به طور طبيعي ترك مركز و قادر به تفكر و آفرينش به تركي اند. به نظر من اين نقطه قوت حركت ملي است و به آن در مقابل خطر مسلط شدن عناصر فارسگرا بر حركت ملي مصونيت مي بخشد. در تاريخ ايران، تركان همواره مردان شمشير و فارسها مردان قلم بوده اند، اين در عين حال دليل اساسي تبديل تركان به ملت محكوم و فارسها به ملت حاكم در اين كشور است. اكنون زنان و مردان ترك قلم بدست گرفته و براي اولين بار اين طالع معكوس را اصلاح كرده اند.

از طرف ديگر همانگونه كه شما نيز اشاره كرديد، وجود سياست امحاء و انكار زباني دولت ايران، به صورت عاملي براي تاكيد به عنصر زباني عمل كرده است. به لحاظ سياسي نقش زبان تركي در مقاومت با سياستهاي آسيميلاسيونيست حياتي است. زيرا تركان ايران و آذربايجان از جنبه هاي هويتي ديگر مانند اعتقاد-دين، تاريخ، فرهنگ و …. يا تماما و يا به درجه بسيار مهمي در خلق فارس آسيميله شده اند. زبان تركي از آخرين مولفه هاي هويتي باقيمانده براي تمايز و تبارز هويت مستقل ملي وي از فارسها است و از اينرو تاكيد بر آن هم در روند ملت شوندگي-ملت سازي و هم در مجادله سياسي قابل درك و ارزشمند است. مورد مهم ديگر نقش قابليت تركي خواني در شكستن ديوار سانسور و تجريدي است كه خلق ترك به واسط تك زبانه شدن (فارسي نويسي و فارسي خواني صرف) به آن دچار شده است. دولت ايران و مليتگرايان فارس به راحتي قادر به مغزشوئي و مانيپولاسيون افكار و رفتارهاي خلق ترك اند زيرا كانالهاي ارتباطي وي با جهان خارج مدني، معاصر و مدرن به ويژه نيمه هاي پاره شده خود در جمهوري آذربايجان و تركيه را قطع كرده اند. شاعران، اديبان و زبانشناسان ترك با تاكيد بر تركي نويسي و با ايجاد امكانات تركي خواني و گسترش اين عادت، در عمل دريچه هاي مدرنيته، مدنيت و جهان معاصر را به روي تركان ايران باز مي كنند.

در جواب قسمت دوم سوال شما، من فكر نمي كنم كه عامل اصلي عدم گسترش حركت ملي به ساير حوزه ها مانند حقوق زنان و دمكراسي و حقوق بشر و …. حضور برجسته ادبا و شعرا در حركت باشد. اين بيشتر به سبب كم عمر بودن مولفه سياسي حركت ملي است كه هنوز در كار پرورش نسل سياسي كاران خود مي باشد. از عمر حركت ملي ترك تنها دو دهه مي گذرد. پيشرفت در روند ملت شوندگي و بلوغ سياسي حركت ملي، بالطبع باعث ظهور و پررنگتر شدن عرصه هاي ديگر مانند حقوق زنان، حقوق بشر، دمكراسي و … هم در جامعه ترك و هم در حركت ملي ترك خواهد گرديد.

 

س-رابطه حركت ملي و حقوق بشر چيست؟

دولت جمهوري اسلامي ايران به مديريت جنبش مدني و مسالمت آميز هويت خواهي و برابري طلبي ملت ترك با روشها و كاروسازهاي امنيتي و پليسي برخاسته ا ست. پاسخ او به  فعاليتهاي مدني و كنشهاي اعتراضي خلق ترك تاكنون عبارت بوده است از دستگيريهاي غير قانوني، آزار و شكنجه دستگير شدگان، به قتل رسيدنها، ناپديد شدنها، عدم صدور مجوز براي تجمعات و تظاهرات، پراكنده ساختن آنهائي كه مجوز دارند به نيروي قهر و توسط گروههاي فشار، توقيف انجمنها و نشريات. اين موضعگيري غيرعقلاني و ناشيانه نه تنها باعث مهار، تضعيف و يا نابودي اين جنبش نشده، بلكه بر عكس به توده اي شدن جنبش شتاب بخشيده، جبهه هاي جديدي و در راس آنها جبهه حقوق بشري را در اختيار حركت ملي دمكراتيك ترك در ايران قرار داده و به ايجاد تشكيلات حقوق بشري منجر گرديده است. گشايش جبهه حقوق بشري به نوبه خود به لحاظ دروني بر همبستگي بين تركان ساكن در ايران افزوده و به لحاظ بيروني تاثيري قاطع و بارز بر گسترش طيف حاميان جنبش ملي دمكراتيك ترك در ميان ملل ديگر داخل ايران و مجامع و مراكز بين المللي خارج آن داشته است.

هر آنچه كه در مورد رابطه خلق ترك و حركت ملي ترك با دمكراسي گفته شد، كمابيش در عرصه حقوق بشر نيز صدق مي كند. اثر سياستهاي مستعمره سازي آذربايجان، عقب ماندگي اجتماعي، سياسي و اقتصادي خلق ترك در اثر اين سياستها و تاسيس دولت ديني و تبليغ انديشه اسلام سياسي، باعث شده است كه گفتمان حقوق بشر نيز مانند گفتمان دمكراسي در ميان خلق ترك به شدت كم رنگ باشد. جديد بودن نسبي خود گفتمان حقوق بشر، بخشي از جهان اسلام، خاورميانه و ايران بودن و جوان بودن حركت ملي ترك علل ديگري هستند كه در كم رنگي آن موثر بوده اند.

لزوم تاكيد جداگانه بر حقوق بشر در جهان امروز آنچنان پررنگ است كه حتي مفهوم جديدي به نام دمكراسي ليبرال را بوجود آورده است. حقوق بشر نيز مانند دمكراسي مي بايست جايگاهي درخور نزد ملت ترك و حركت ملي ترك، هم در عرصه تئوريك و هم در عرصه عمل كسب كند. اهميت تاكيد بر حقوق بشر براي حركت ملي، مانند دمكراسي، هم بذاته و هم به جهت ابزاري است. بذاته يعني آنكه خلق ترك و سرزمين آذربايجان مستحق است كه در بالاترين استاندارد حقوق بشري بزيد. ابزاري يعني تاثير مثبت حقوق بشر بر توسعه سياسي، مدني، اقتصادي و فرهنگي ملت ترك و آذربايجان و نيز مقبوليت حركت ملي در ميان خلق ترك و جهان.

 

س-در عرصه فعاليتهاي حقوق بشري به چه نكاتي مي بايست دقت كرد؟

در عرصه نوپاي حقوق بشري آذربايجان و ملت ترك، كمبودهائي به چشم ميخورد. من مايلم در اينجا به برخي از ناكاستيهاي مشخص در اين عرصه متمركز شوم. اميدوارم فعالان فرهنگي، تشكيلات سياسي و انجمنهاي حقوق بشري ترك و آذربايجاني بويژه در خارج، با تجديد نظري اساسي در اصول و معيارهائي كه به عنوان تضييق حقوق بشر از سوي دولت جمهوري اسلامي براي خود تعريف نموده اند، موارد زير را نيز در جرگه آن اصول و معيارها داخل كنند.

گزينشي عمل نمودن در باره گرايشات سياسي افراد: برخي از فعالان و تشكيلات ترك و آذربايجاني به ويژه انجمنهاي مرتبط با حقوق بشر، دركي نادرست از مقوله حقوق بشر دارند. اينها صرفا حقوق زباني را حقوق بشر قلمداد كرده و خود را صرفا موظف به دفاع از كساني آنهم با تمايلات مليتگرايانه مي دانند كه به سبب فعاليت در باره حقوق زباني تحت فشار و تضييق جمهوري اسلامي قرار گرفته اند.

به عبارت ديگر در باره گرايشات سياسي افراد گزينشي عمل مي كنند. كساني كه در تشكيلات و انجمنهاي حقوق بشر فعاليت مي كنند، امكان دارد كه ديدگاههاي سياسي افرادي را نپسندند و يا با آنها مخالف باشند. اما اين، مجوزي براي عدم دفاع از حقوق انساني آنها در مقابل تضييقات جمهوري اسلامي و يا خود را به نديدن زدن و سكوت در مقابل آنها نمي تواند باشد.

انجمنهاي حقوق بشري، در دفاع از اشخاص نمي بايد ديدگاههاي سياسي و ايدئولوژيهاي خود و يا آنها را معيار قرار دهند. به عنوان نمونه حقوق بشري و شهروندي شخصيتهائي مانند اكبر اعلمي و مير حسين موسوي، حين و بعد از انتخابات رياست جمهوري از سوي دولت ايران اخلال شد. همزمان تعداد بسيار زيادي از فعالين و اعضاي ستادهاي آنها و كروبي، روزنامه نگاران و روشنفكران با مليت ترك و همسو با جنبش سبز خلق فارس، دستگير شدند. اما تشكيلات حقوق بشري آذربايجاني در باره هيچكدام از اينها واكنشي نشان ندادند.

به طور اصولي دفاع از حقوق بشري تركها و آذربايجانيها، حتي سلطنت طلبان و يا پان ايرانيستهاي ترك و آذربايجاني نيز، در حيطه مسئوليت تشكيلات حقوق بشري ترك و آذربايجان قرار دارد.

غفلت از عرصه هاي گوناگون حقوق بشري: علاوه بر برخي گرايشات سياسي خاص، در سايتها و گزارشات فعالان و انجمنهاي مذكور، خبر و انعكاسي از تضييق حقوق گوناگون مردم آذربايجان و ملت ترك در عرصه هاي ديگر حقوق بشري از طرف دولت جمهوري اسلامي ايران نيز نمي توان يافت. برخي از اين عرصه ها عبارتند از تبعيضات جنسي و حقوق معوقه زنان؛ حق زندگي و مجازاتهاي غيرانساني مانند اعدام، اعدامهاي خياباني، سنگسار، قطع عضو، شلاق زدنها؛ تضييق حقوق تركان منسوب به گروههاي اعتقادي علوي (قزلباش، اهل حق)، جعفري (از جمله شيعيان غيرمعتقد به ولايت فقيه)، بهائيان در آذربايجان و غير آن؛ تضييق حق تجمع و تشكل مردم و گروههاي اجتماعي و مبارزات صنفي كارگران و معلمان، حق انتخاب كردن و انتخاب شدن؛ حقوق ملي اقليتهاي ملي غير ترك ساكن در آذربايجان، دگرباشان و اقليتهاي جنسي و …

لزوم اعتراض به اجراي احكام شريعت: بنا بر برخي منابع، جمهوري فارس-شيعي در عمر خود بيش از ٧٥ در صد از سنگسارهاي خود را در آذربايجان جنوبي انجام داده و بيش از ٨٠ در صد سنگسار شوندگان در كل ايران ترك بوده اند. اما تاكنون حتي يك گزارش جامع در باره تركان سنگسار شده در ايران و يا سنگسارهاي اجرا شده توسط جمهوري اسلامي ايران در آذربايجان جنوبي، نه از سوي گروههاي حقوق بشري ترك و آذربايجاني و نه از سوي تشكيلات سياسي آنها تهيه نشده است.

سكوت و بي تفاوتي حيرت آور و سوال برانگيز فعالان، تشكيلات سياسي و انجمنهاي حقوق بشري آذربايجان در مورد نقض صريح حقوق بشري و ملي تركان و آذربايجانيان توسط جمهوري اسلامي با اجراي سنگسارهاي فاجعه آميز و ضدانساني و ديگر مجازاتهاي شرعي غيرقابل قبول است. سازمانهاي حقوق بشر مي بايد اجراي احكام شريعت و بويژه سنگسار و قطع عضو و شلاق و اعدام را به عنوان اخلال حقوق بشر متماديا با دقت و جزئيات در گزارشات و سايتهاي خود منعكس نموده، به جهانيان و مراكز ذيصلاح عرضه كنند.

نكته ديگر يكي نشمردن حقوق ملي با حقوق بشر است. به عنوان مثال خواسته هاي اساسي حركت ملي يعني رسميت سراسري زبان تركي در ايران و گذر به نظام فدرالي ائتنيك-ملي نه در مقوله حقوق بشر و نه در مقوله دمكراسي نمي گنجند. اين حقوق ملي، در ذات خود مسائلي سياسي اند و مبناي آنها ضرورتهاي سياسي، تاريخي و امنيتي و منافع ملي خلق ترك است.

 

س- تشكيلات حقوق بشري چه كساني را مي بايد و چه كساني را نبايد پوشش دهند؟

پس از آغاز شدن روند سياسي حركت ملي و ايجاد جبهه حقوق بشري، در حركتي تاريخي تعدادي تشكل فعال در باره زندانيان سياسي آذربايجان بوجود آمده اند. اما هنوز جاي «تشكيلات حقوق بشري ترك» و «تشكيلات حقوق بشري آذربايجان» خالي مي باشد. تشكيلات حقوق بشري ترك مي بايد كل ملت ترك ساكن در ايران و تشكيلات حقوق بشري آذربايجان  تمام انسانها در سراسر آذربايجان ائتنيك را پوشش دهند. اين دو دسته از تشكيلات حقوق بشري منسوب به تركان و آذربايجان، مانند همه تشكيلات ديگر اين خلق و منطقه ملي، حق و صلاحيت نمايندگي ملل ديگر و مناطق ملي ديگر در عرصه حقوق بشري و پوشش دادن آنها را ندارند.

سازمان حقوق بشري ملت ترك، همه تركان صرف نظر از محل سكونت: عرصه فعاليت تشكيلات حقوق بشري كه با نام ترك تشكيل مي شوند، حقوق بشري و تضييق حقوق دمكراتيك همه افراد داراي مليت ترك بدون توجه به محل سكونت آنها در ايران است. تضييق حقوق بشري هر ترك در شمال غرب ايران، در جنوب و مركز و در شمال شرق آن مساله حركت ملي ترك و در نتيجه مساله تشكيلات حقوق بشري ترك است. در اين ميان، مساله حقوق بشري تركهاي ساكن تهران – شهري مرزي بين آذربايجان و فارسستان كه نزديك به نصف اهالي آن را تركان تشكيل مي دهند- نيز جاي دارد. در جريانات پس از انتخابات رئيس جمهوري اخير، حقوق بشري بسياري از اهالي ترك اين شهر زيرپا گذارده شد. حتي شماري از كشته شدگان اين حوادث و مشهورترينشان ندا آقا سلطان اصلا از تركان تفرش آذربايجان (و اخيرا دكتر رامين پوراندجاني طبيب وظيفه تبريزي زندان كهريزك) به لحاظ مليت ترك بودند. با اينهمه هيچ تشكيلات سياسي و يا حقوق بشري ترك به دفاع از وي كه در جهان به سمبل آزادي و دمكراسي ايران تبديل شد برنخاست. در حين انتخابات رياست جمهوري نيز در شهرهاي گوناگون بسياري از تركان با گرايشات سياسي مختلف دستگير شده و حتي به قتل رسيدند، اما در باره آنها نيز هيچ واكنشي نشان داده نشد.

همچنين بسياري از سازمانها و رسانه هاي حقوق بشري منسوب به تركان شمال غرب ايران و يا آذربايجان جنوبي، تركان ساكن در جنوب ايران و شمال شرق آن را نيز مانند تركان تهران تحت پوشش قرار نمي دهند. زيرا اين پاره هاي خلق خود را قومي جدا از ملت خود (كه آنرا ملت آذربايجان مي خوانند) مي پندارند. لاجرم نقض حقوق بشري اين پاره هاي خلق ترك را نيز نقض حقوق ملت ترك خود ندانسته و در هيچ سطحي پوشش نمي دهند.

مجموع عوامل فوق باعث مي شود كه تركان ساكن در خارج دو سه استان شمال غربي، از جمله تركان تهران، جنوب، مركز و شمال شرق ايران محروم از هرگونه بلندگو و رسانه و مدافع موثر براي تظلم خواهي باشند. دولت و مقامات و نهادهاي دولتي ايران نيز با سوء استفاده از اين ويژگي، با دست باز و آرامش خاطر بيشتري به نقض حقوق بشري و ملي اين زيرگروههاي متفرق و تجريد شده خلق ترك مي پردازند. شايسته است كه سازمانهاي حقوق بشري خلق ترك به انعكاس گسترده مسائل و رويدادهاي مربوط به تركان پراكنده در سراسر ايران – آنهم به عنوان «بخشي از ملت خود»- و نه ديگر اقوام ترك ساكن در ايران، اقدام و فعالانه از مبارزات و مطالبات دمكراتيك آنها حمايت و دفاع نمايند.

تشكيلات حقوق بشري آذربايجان، همه آذربايجانيان صرف نظر از مليت آنها: عرصه فعاليت تشكيلات حقوق بشري كه با نام آذربايجان تشكيل شده اند، حقوق بشري و تضييق حقوق دمكراتيك همه افراد ساكن در آذربايجان ائتنيك را بدون توجه به مليت آنها مي بايست شامل شود. هر مساله حقوق بشري در اين جغرافيا، از قبيل اعتراضات و شورشهاي مردمي بدون توجه به مليت، مذهب و دين، تمايلات سياسي موجدان آن، تضييقات حقوق بشري فعالين كارگري، جنبش زنان، دانشجوئي، روزنامه نگاران، اقليتهاي ديني-مذهبي و نيز اقليتهاي ملي-ائتنيكي ساكن در آذربايجان، مسائل مربوط به اجراي احكام و مجازاتهاي شرعي و دگرباشان جنسي در عرصه فعاليت تشكيلات حقوق بشري آذربايجان قرار دارد و مي بايست به عنوان سركوب حقوق بشري آذربايجانيان توسط دولت ايران تلقي شود.

 

س-منطق و فوائد پوشش دادن به ملت ترك و آذربايجان ائتنيك و پوشش ندادن به غير آنها توسط تشكيلات ترك و آذربايجاني چيست؟

حركت ملي با عهده دار شدن مساله حقوق بشري اين دو گروه، يعني كل ملت ترك بدون توجه به محل سكونت و كل سرزمين آذربايجان ائتنيك بدون توجه به مليت، از يك سو نشان مي دهد كه ملت ترك در ايران ملتي محكوم و سرزمين آذربايجان سرزميني مستعمره بوده و مساله حقوق بشر اين دو نيز، بخشي از مساله و حركت ملي است. از اين رو همه اعدامها، سنگسارها، تضييق حق تجمع و تشكل، فشار بر زنان و در راس آنها حجاب اسلامي و …. همه مي بايست به عنوان سياستهاي يك دولت استعماري در مستعمره خود و يك ملت حاكم بر ملتي محكوم تلقي شوند. دستگيري عليرضا فرشي در اعتراض به بازگشائي مدارس استعماري فارس زبان در يك شهر ترك، به همان اندازه مساله حركت ملي است كه كشته شدن ندا آقا سلطان ترك در تهران در حين تظاهراتي به طرفداري از جنبش سبز خلق فارس و يا رد صلاحيت دكتر اعلمي براي كانديداتوري رياست جمهوري توسط شوراي نگهبان. به عبارت ديگر حركت ملي، صرفا مساله كساني را در راه حقوق ملي مبارزه مي كنند مساله خود نمي داند، مساله همه ملت ترك در سراسر ايران و همه ساكنان آذربايجان ائتنيك را مساله خود مي شمارد.

پوشش دادن يك سازمان حقوق بشري آذربايجان به سراسر آذربايجان ائتنيك، ذاتا لازمه تعريف يك تشكيلات حقوق بشري آذربايجان است. اين امر علاوه بر آن تاثير مثبتي در نهادينه سازي فرهنگ حقوق بشري در آذربايجان و توسعه مدني آن خواهد داشت و باعث جذب گروههاي اجتماعي مذكور، بويژه اقليتهاي ملي-ائتنيكي غير ترك ساكن در آذربايجان به حركت ملي نيز خواهد شد.

در صورت عدم پرداختن تشكيلات حقوق بشر آذربايجاني بدين گروهها، خلاء ايجاد شده بي شك و همانگونه كه تاكنون بوده است توسط تشكيلات حقوق بشري ملل همسايه رقيب و در راس آنها فارس-فارسستان (در مورد زنان، كارگران، دانشجويان، روزنامه نگاران) و كرد-كردستان (در مورد تركان علوي و سني، ….) و اغلب با سوء نيت پرخواهد شد. پوشش دادن به تمام آذربايجان ائتنيك، همچنين يكي از موثرترين روشها براي تثبيت حدود اراضي آذربايجان ائتنيك و تثبيت حق نمايندگي اين سرزمين از سوي تشكيلات آذربايجاني و نه كردستاني و فارسستاني است.

پوشش ندادن به ملل و مناطق ملي ديگر، در ارتباط نزديك با ملت شوندگي خلق ترك و همچنين دروني كردن مفهوم كثيرالملگي ايران و درك چگونگي مناسبت تشكيلات ترك و آذربايجاني با خلق فارس و فارسستان به عنوان يك ملت و يك منطقه ملي همسايه است. ايران كشوري كثيرالمله داراي مناطق ملي گوناگون است. هر ملت و نمايندگان سياسي وي صرفا حق تمثيل ملت و سرزمين ملي خود را دارند.

اين اصل مي بايد در عرصه فعالتيهاي حقوق بشري نيز منعكس شود، تشكيلات حقوق بشري ترك و آذربايجاني مي بايد به صدور و اجراي احكام اعدام در باره ملل بلوچ، عرب، كرد و فارس و در مناطق ملي بلوچستان، عربستان، كردستان و فارسستان فعالانه و با صداي بلند اعتراض كنند. اما اين اعتراض مي بايد با نام تشكيلات و شخصيتهاي ترك و آذربايجاني انجام گيرد. همچنين ضروري است كه ذكر شود آنچه مورد اعتراض قرار ميگيرد، اخلال حقوق بشري ملت و منطقه ملي ديگري در ايران است.

اين روش هم ماهيت و ساختار كثيرالمله ايران را آشكار مي كند، هم نشانگر احترام به حق حاكميت ملي ملل گوناگون ساكن در آن است، هم به همبستگي ميان اين ملل كمك مي نمايد و هم به شانس پيروزي مبارزه ضد اعدام مي افزايد. در اين راستا مفيد است كه سازمانهاي حقوق بشري ترك و آذربايجان، باب تماس و ديالوگ با معادلهاي فارس (سراسري) خود را بگشايند و در موارد مقتضي با رعايت فرمتهائي كه اشاره شد، به صدور بيانيه و يا گزارشهاي مشترك در مورد امور ايران اقدام كنند.

 

سایر بخشهای این گفتگو را در لینکهای زیر مطالعه کنید:

• نسبت دمکراسی و حق تعیین سرنوشت و تاثیرات متقابل آنها – گفتگو با مهران بهاري ( بخش اول )

• ملت آذربایجان و روند ملت شوندگی،ماهیت حرکت ملی و آرایش نیروهای آن ،نقطه ضعفها و خطاهای حرکت گفتگو با مهران بهاری ( بخش دوم )

• دین و تاریخ و جایگاه آنها در حرکت ملی- دمکراتیک ترک ( آذربایجان ) – گفتگو با مهران بهاری ( بخش سوم )

• حرکت ملی و دمکراتیزاسیون ایران، لزوم اصلاح فهم ما از حقوق بشر – گفتگو با مهران بهاري ( بخش چهارم )

• حرکت ملی-دمکراتیک ترک در ایران و نسبت آن با سایر جنبشها و جریانها-گفتگو با مهران بهاري(بخش پایانی)

نوشته شده در  88/09/07  توسط آزربایجان دموکراسی اوجاغی